19:27 

Домовые эльфы

М_АГ
модератор АГ
Гость:
Хочу обсудить домовиков, но не их рояльность, а отношение к ним в каноне. Держать у себя домовика = быть рабовладельцем? Они сами пришли к волшебникам, не хотят брать у них денег и по какой-то причине считают, что, несмотря на собственное могущество, они должны служить магам. Это их собственное желание. Им не промывают мозги, нигде нет «питомца», где растят данных существ с установкой «ты раб волшебника», и это все равно рабство?
Была ли права Гермиона? Ведь счастливым у нас был только Добби, получивший свободу, но та же Винки списалась и была несчастна из-за того, что ее выгнал хозяин. Если в их природе заложено «служение магу»: разве правильно бороться против их же сущности, заставляя их быть несчастными?
Еще меня интересует, почему ни один чернокожий маг не стал бороться за их права. Не помню, чтобы в каноне Забини или Ли Джордан присоединились к организации Гермионы, хотя оба являются чернокожими.

@темы: [канон]

Комментарии
2018-08-16 в 20:20 

Еще меня интересует, почему ни один чернокожий маг не стал бороться за их права. Не помню, чтобы в каноне Забини или Ли Джордан присоединились к организации Гермионы, хотя оба являются чернокожими.
за чьи "их" права? Права чернокожих? Так они не ущемлены в магобществе. Права эльфов? Так почему они должны бороться за чужие права?

URL
2018-08-16 в 20:48 

Они сами пришли к волшебникам, не хотят брать у них денег и по какой-то причине считают, что, несмотря на собственное могущество, они должны служить магам. - крайне высока вероятность пиздежа.
А то я уже в реале наслушался нацистской риторики от нацистов, не видящих в своем глазу и бревна.
Знаешь, похоже очень.
"Он сам упал на нож, и так симсят раз!
Им не промывают мозги, нигде нет «питомца», где растят данных существ с установкой «ты раб волшебника», и это все равно рабство? - какие ваши доказательства?
Вообще, мутная это история.
Еще меня интересует, почему ни один чернокожий маг не стал бороться за их права. - ты от детей хочешь сознательности?

URL
2018-08-16 в 22:21 

крайне высока вероятность пиздежа.
об этом говорит канон. они сами пришли к волшебникам и согласились работать задаром, пока не заработают себе на одежду.
какие ваши доказательства?
серьезно, анон? ты предполагаешь, что где-то там есть питомник, где растят домовиков с установкой "ты раб волшебника?". дебилизм же. так вот. питомника не может быть хотя бы по той причине, что тогда бы домовики стали бы общедоступны. сомнительно, что только чистокровным нужны могущественные, всегда подчиняющиеся слуги. если бы их можно было выращивать самим, то это был бы ходовой товар. если их никто не выращивает, то и внести какую-то установку невозможно. т.е. сами домовики размножаются, сами своим детям внушают быть рабами волшебников.
ты от детей хочешь сознательности?
как насчет взрослых? Кингсли тот же.
не ТС.

URL
2018-08-16 в 22:39 

об этом говорит канон. они сами пришли к волшебникам и согласились работать задаром, пока не заработают себе на одежду. - мм. А где это в тексте? Хочу посмотреть, как оно подается.
Не забываем, что персонажи книги не обязаны говорить правду.
(Вон, Пожиратели запустили ахинею про воровство магии...))))
Да и правда об событиях многовековой давности может быть так искажена..

ты предполагаешь, что где-то там есть питомник, где растят домовиков с установкой "ты раб волшебника?". дебилизм же. - ну, фичочный вариант, что домовики когда-то были порабощены особо злобной магией, которая передается и потомству, мне не кажется таким уж нереальным.
А потом маги постарались такое вымарать.

как насчет взрослых? Кингсли тот же. - он маг, со своими тараканами...

URL
2018-08-16 в 22:52 

А где это в тексте? Хочу посмотреть, как оно подается.
ищи сцены с домовиками.
Не забываем, что персонажи книги не обязаны говорить правду.
нахуй Ро об этом пиздеть? в смысле она вполне правдиво подала инфу об остальных существах вселенной ГП, но здесь конкретно напиздела и молчит уже десятилетиями, не раскрывая правды?
Да и правда об событиях многовековой давности может быть так искажена..
не слишком уж многовековой: они сохранили свой диалект, значит не достаточно ассимилировались.
мне не кажется таким уж нереальным.
это сраный бред, анон. они сильнее волшебников. и живучее. если уж порабощают злой магией, то почему не ставят на поток, разводя для потребителя? и я могу себе представить, как волшебники вырезают народ под чистую или выгоняют в леса, как тех же кентавров, но поработить достаточно сильную расу, да еще и переделать им мозги, а также их будущему потомству? это тупо. очень тупо. и не осуществимо.

URL
2018-08-16 в 23:06 

и молчит уже десятилетиями, не раскрывая правды? - а кто-то спрашивает? Имхо, не самый интересный вопрос.
о поработить достаточно сильную расу, да еще и переделать им мозги, а также их будущему потомству? это тупо. очень тупо. и не осуществимо. - удивленно.
Почему тупо? Вон, волшебники в "Трилогии Бартемиуса" преспокойно вызывают тварей, которые свободно сжирают ошибающихся.
И несмотря на такую участь, никто особо не отказывается от преимуществ.

И почему не осуществимо? It's a magic! :lol: :lol:

К тому же, в ГП заметно классическое явление деградации в фэнтези, когда в прошлом и трава была зеленее.
Раньше знали и умели, а потом забыли))))

то почему не ставят на поток, разводя для потребителя? - может, плохо размножаются?)))

это сраный бред, - меня, наоборот, приведенный вариант изумляет намного сильнее.
Т.е., необычайно сильные твари сами добровольно пошли в рабство? Да ну. Это невозможно.
...Интересный фанфик, кстати, в русской ГП-вики описан:
ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Домашние_эльфы

URL
2018-08-16 в 23:31 

Объясните мне, как связано рабство эльфов с чернокожими магами.

Мой хэдканон: эльф вне дома рано или поздно умирает, поэтому или рабство или смерть.
Либо у эльфов в дикой природе есть естественные враги (например, эльфов жрут вейлы, или гоблины, или кентавры. (Приезжает как-то в Хогвартс Флер Делакур и спрашивает: "А где у вас тут кухня?". А Флитвик ей: "Могу показать". А Фиренц: "Садитесь, я вас обоих подвезу".)), либо вне дома магия эльфов постепенно исчезает и они становятся беспомощной и лёгкой добычей вообще для всех.

URL
2018-08-16 в 23:52 

Объясните мне, как связано рабство эльфов с чернокожими магами.
- тем, что нигры тоже были рабами...

URL
2018-08-16 в 23:56 

Имхо, не самый интересный вопрос.
а нах вообще о них пиздеть? у нас в сюжете мелькают Добби, Винки, Гермиона борется за их права и никто не сказал ни слово о том, что их становление рабами было какое-то мутное.
волшебники в "Трилогии Бартемиуса"
это ГП. волшебник волшебнику рознь.
может, плохо размножаются?)))
но продажи все равно должны быть. Малфои остаются почему-то без домовика, хотя достаточно богаты, чтобы купить. Лорд берет домовика взаймы. 200 штук в школе, дохуища у Блэков в старые времена, домовики, как обслуживающий персонал в конгрессе (не помню, были ли в министерстве) - неплохо они размножаются. если бы хорошо не размножались, то хуй бы они достались школе или министерству - богатые выблядки держали бы их у себя.
Т.е., необычайно сильные твари сами добровольно пошли в рабство? Да ну. Это невозможно.
они явно ебанутые, анон. поэтому возможно. если ты можешь нагнуть своего хозяина щелчком пальцев, но почему-то продолжаешь ему раболепно служить - то ты ебанутый. по идее, адекваты все равно должны появляться: те же "повстанцы", выступающие против рабства. но их не было и нет. единственный Добби, который требует лишь 1 галлеон и все равно раболепен по отношению к Малфоям?
поэтому или рабство или смерть.
то-то Добби нихуя не боится приближающейся смерти и не спеша ищет работу, требуя за нее оплату.
либо вне дома магия эльфов постепенно исчезает и они становятся беспомощной
ага, еще раз: скажи это Добби.

URL
2018-08-17 в 00:14 

- тем, что нигры тоже были рабами...
но магглы же. При чем тут негры-маги?
Вы бы ещё удивились, почему волшебницы не требуют предоставить эльфам право голоса, ачо, маггловских женщин тоже ведь угнетали.

неплохо они размножаются. если бы хорошо не размножались, то хуй бы они достались школе
школьных эльфов поработила лично Хэльга Хаффлпафф, так что все 200 штук - это потомки, которые никуда не денутся.

URL
2018-08-17 в 00:21 

это ГП. волшебник волшебнику рознь. - ну... Негативные черты все равно от людей унаследованы в обоих сеттингах)))
они явно ебанутые, анон. поэтому возможно. если ты можешь нагнуть своего хозяина щелчком пальцев, но почему-то продолжаешь ему раболепно служить - то ты ебанутый. по идее, адекваты все равно должны появляться: - но разве может такая ебанутость возникнуть сама по себе?))
Меня гложут смутные сомнения :lol:

Малфои остаются почему-то без домовика, хотя достаточно богаты, чтобы купить. Лорд берет домовика взаймы. 200 штук в школе, дохуища у Блэков в старые времена, домовики, как обслуживающий персонал в конгрессе - вот тут начинаю истерически ржать и биться головой об стенку.
Имхо, тут никакую логику подвести невозможно.

URL
2018-08-17 в 00:22 

школьных эльфов поработила лично Хэльга Хаффлпафф, так что все 200 штук - это потомки, которые никуда не денутся. - а вот это интересная версия :lol:

URL
2018-08-17 в 00:25 

а вот это интересная версия
это не версия, анончик, это канон. Инфа из интервью Роулинг, почитай статью про эльфов в англовики.

URL
2018-08-17 в 00:30 

У меня есть мысль, и я её думаю. Может, размножать домовиков не получается, потому что они плохо размножаются в неволе? Ну, как звери в зоопарке... Постоянный стресс снижает либидо и фертильность? А вон в Хогвартсе стресса им поменьше, потому в наличии большое, стабильно прирастающее поголовье. Это предположение, если что.

Если жизнь в неволе такой уж стресс, почему они не стремятся освободиться? Опять же, аналогия с зоопарком: в зоопарке звери, как минимум, накормлены. Домовик, обитающий на кухне, всегда найдёт чем наесться. Пусть это будут даже объедки с хозяйского стола. А в большом мире и объедков без знания дела не достанешь. Искать работу? Кроме домашней работы, они ничего не умеют - а работодателей, готовых нанять их на белую зарплату, не особо много. С огромной вероятностью, в большом мире их ожидает только нищета и голод. Потому и держатся за свои рабочие места, за рабский статус, тупо потому что это меньшее из зол.

URL
2018-08-17 в 00:43 

тупо потому что это меньшее из зол.
нихуя себе "меньшее из зол". быть рабом лучше, чем бомжарей? ты с какой с луны свалился, анон? ниче, что с ними хозяева как с мусором обращаются, бьют еще и заставляют мучатся?
А в большом мире и объедков без знания дела не достанешь.
что мешает украсть? их магия очень сильна. даже аппарационные барьеры на них не работают. переместился, пожрал и свалил. не похоже, что они жрут тоннами.
но разве может такая ебанутость возникнуть сама по себе?))
Ро, видимо, считает, что может. вспомни Винки, анон. Крауч обращался с ней как с куском дерьма, а она начала спиваться из-за того, что он ее выгнал. а на Добби, требующего оплату, как смотрели?

URL
2018-08-17 в 09:09 

"Yeah, it's a complicated issue. I would say that Hufflepuff gave — Hufflepuff did what was the most moral thing to do at that time, and we are talking about over a thousand years ago. So that would be to give them good conditions of work."©
крч, Хэльга поступила супер-нравственно, дав эльфам хорошие условия для работы.
Всё ещё считаю, что альтернативой была смерть - в дикой природе или от издевательств магов.

URL
2018-08-17 в 09:35 

Хельга? Ни хера себе! А я всегда говорил, что Хаффлпафф очень тихий факультет. Мало ли что там водится!)))

URL
2018-08-17 в 17:21 

Чернокожий Забини в каноне, хм :smirk:

URL
2018-08-17 в 19:09 

Чернокожий Забини в каноне
Ро говорила, что он черный.

URL
2018-08-17 в 21:26 

А в каноне было где-то, как размножаются эльфи (не отправляйте меня перечитывать семь книг, это жестоко)

что-то мне вспоминается, что домовики как-то сами зарождались, когда есть домашний очаг, именно в сакральном смысле, дом-семья-могилы предков-все дела. Но чет кажется, что это фанон или вообще что-то из фолклора :shuffle:

URL
2018-08-17 в 21:36 

Ро говорила
Ох, как тяжело сейчас в ГП с границами канона. Ро всё говорит и говорит)

URL
2018-08-17 в 21:51 

что-то мне вспоминается, что домовики как-то сами зарождались, когда есть домашний очаг, именно в сакральном смысле, дом-семья-могилы предков-все дела. Но чет кажется, что это фанон или вообще что-то из фолклора

во второй книге близнецы говорили, похищая Гарри на Фордике, что эльфы заводятся только в старинных домах типа Малфой-мэнора, а в их Норе только упырь на чердаке завелся.

URL
2018-08-17 в 21:57 

во второй книге близнецы говорили, похищая Гарри на Фордике, что эльфы заводятся только в старинных домах типа Малфой-мэнора, а в их Норе только упырь на чердаке завелся.

о, спс, анончик

URL
2018-08-17 в 21:59 

как же они не нашли способ упыря припахать, это же близнецы :hmm::hmm: или нам чего-то недоговаривают :thnk:

URL
2018-08-17 в 22:02 

Но чет кажется, что это фанон
фанон.
Ох, как тяжело сейчас в ГП с границами канона.
книжку открой: Он узнал ученика Слизерина с их потока, высокого чернокожего парня с высокими скулами и большими косившимися глазами;

URL
2018-08-17 в 22:05 

Ну домови это магические существа, и скорее всего без дома слабеют и теряют силы/погибают. А волшебники когда это просекли и обратили их уже в рабство, как владельцы среды обитания. Ну и постепенно сакральное знание утрачено. Маги воспитанные с детства считают такую ситуауию нормой, соотвественно домовики новое поколение воспитывают так же. Так что никому в голову не приходит менять положение дел. Добби молодой и здоровый домовик, а действие ослабления вполне возможно растяжимое. Или может, новые эльфята не могут все волшебного дома появиться. Одной особи не критично, а вот виду очень плохо (в этот вариант неплохо вписывается и довольный чайлдфри добби и алкоголичка винки)

URL
2018-08-17 в 22:11 

Ну домови это магические существа, и скорее всего без дома слабеют и теряют силы/погибают.
бред какой-то. они существовали до рабства у волшебников: с чего бы им слабеть без дома? это тоже самое, что сказать "а вот кошка слабеет без дома/теряет/силы/погибает потому что она домашняя ". ну что за идиотизм? домовые эльфы - просто название. с учетом того, что у Ро больше нет эльфов, возможно, домовики были просто эльфами, а когда стали служить у волшебников их стали называть домовыми эльфами. вот и все.

URL
2018-08-17 в 22:26 

они существовали до рабства у волшебников:
вообще не факт.
Возможно они всегда обитали в домах, где их использовали и угнетали, угрожая чуть что выгнать на мороз, а добрая Хэльга позвала их в Хогвартс, который фактически не был старинным домом, пообещав им нормальные условия труда и никогда не прогонять.

URL
2018-08-17 в 23:20 

Естественно они появлялись до рабства ведь кто-то же призвал рюрика продался в рабство. Но до определенного времения они могли считпться паразитами и их гоняли. Т.е. может были этаким аналогом наших домовых/сенных/конюших. Только у магов считались за крыс каких-то. И в ответ тоже были не подарок, гадили по мелочам (но чтобы маги дом не бросали)

Я против всяких фаннонных родовых камней и всякого такого, но не зря же разговор про старых дома, может им надо много остаточной магии для появления +русский дух какие ниб мысли, ауры живые. Ну блин, это же магия. Поначалу у них могли быть адекватные отгошения (т.е. как в хогвартсе:убираться, кушать готовить, на глазах не отсвечивать), но старые семьи со временем попривыкли к такой халяве и все постепенно скатилось в абьюз

URL
2018-08-17 в 23:34 

А упыри откуда заводятся на чердаке? Магия! Почему тогда эльфы просто не могут завестись в доме?

URL
2018-08-17 в 23:56 

Домовики вообще-то рождаются обычным образом, у Кричера во всяком случае была мать, об этом в каноне упоминается.

URL
2018-08-18 в 00:03 

Домовики вообще-то рождаются обычным образом, у Кричера во всяком случае была мать, об этом в каноне упоминается.

афигеть, теперь и про домовиков порно придется писать

URL
2018-08-18 в 00:10 

Нуачо, Люциуса домовиком ебать можно, а домовика домовиком нет?))))

URL
2018-08-18 в 00:14 

Ну я же пишу: магические существа, им для рождения возможно нужны мама, папа и магия (иначе как вариант эльфята сами не могут пользоваться магией или разумом не далеко от животнцх ушедших. Однажлы такая кошка эльфиха родила не под кустом, а в доме волшебника и хоп, детки мозговитые родились. Опытным путем эльфы выяснили, не хотите иметь уровень мозгов как у кошки, надо держаться домов. А образования не вредить магам не хватало. Вот и додумались до рабства), причем не абы какая, а какая-нибудь накопленная от 100к заклинаний + как-ниб эмманации снов или еще чего.

Мы здемь ведь откровенно натягиваем сову на глобус.

URL
2018-08-18 в 00:31 

натягиваем сову на глобус.

на всякий случай подрочил

URL
2018-08-18 в 09:24 

В каком-то фике читал, что эльфы - энергетические вампиры, питающиеся сексуальной энергией, и что в Хогвартс их взяли, чтобы студенты не перетрахались раньше времени.
И поэтому у старинных родов по 1-2 ребенка, а у Уизли - семеро! :lol:

URL
2018-08-18 в 10:24 

В каком-то фике читал, что эльфы - энергетические вампиры, питающиеся сексуальной энергией, и что в Хогвартс их взяли, чтобы студенты не перетрахались раньше времени. И поэтому у старинных родов по 1-2 ребенка, а у Уизли - семеро! :lol:

А Блэки?

URL
2018-08-18 в 10:32 

А Блэки?
а что Блэки? Кричер уже старенький, вот двое детей как-то и получилось. А Друэлла и Сигнус могли дочек и вне дома зачинать, например.
Ну и вообще это ж просто версия из одного фика.

URL
2018-08-18 в 10:37 

а что Блэки? Кричер уже старенький, вот двое детей как-то и получилось. А Друэлла и Сигнус могли дочек и вне дома зачинать, например. Ну и вообще это ж просто версия из одного фика.

теперь нам нужны фики, где волшебники прячутся от эльфов, чтобы потрахаться?

URL
2018-08-18 в 10:38 

и зачем я поставил знак вопроса? :lol: :hmm:

URL
2018-08-18 в 10:40 

А ты думаешь зачем Малфоям такой большой парк! :eyebrow:

URL
2018-08-18 в 10:42 

А ты думаешь зачем Малфоям такой большой парк! :eyebrow:

хммм... фигасе они выдумщики :gigi:

URL
2018-08-19 в 08:58 

В каком-то фике читал, что эльфы - энергетические вампиры, питающиеся сексуальной энергией, и что в Хогвартс их взяли, чтобы студенты не перетрахались раньше времени.
И поэтому у старинных родов по 1-2 ребенка, а у Уизли - семеро!

фик не читал, но где-то здесь заложено противоречие:
если эльфы питаются сексуальной энергией, то они вроде как должны делать все, чтобы ее было больше и больше. Чтоб жрать от пуза :lol:
так что в Хоге тогда уже бордель долженн быть, а не школа - эльфы должны всеми силами способствовать :lol:
и у Уизли должно с десяток эльфов кормиться, а не один упырь :alles:

URL
2018-08-19 в 13:33 

так что в Хоге тогда уже бордель долженн быть, а не школа - эльфы должны всеми силами способствовать
и у Уизли должно с десяток эльфов кормиться, а не один упырь


тут эльфы как волки в лесу. много волков - мало оленей, волки дохнут с голоду. передохли волки - уизли олени расплодились, и волки из другого леса кормиться пришли, или скоро придут. то есть экологический баланс. молодежь в хоге производит ровно столько энергии, сколько могут потребить двести эльфоф:upset: больше им не надо, а то чужаков набежит, начнется эльфийская война за ресурс... в борделях наверно так и происходит, о!

URL
2018-08-19 в 13:56 

Наоборот, из борделей эльфов должны гнать ссаными тряпками! Иначе бизнесу каюк - клиент пришел, а у него не встал, ну и тютю денежки.

URL
2018-08-24 в 16:28 

если эльфы питаются сексуальной энергией, то они вроде как должны делать все, чтобы ее было больше и больше. Чтоб жрать от пуза
так что в Хоге тогда уже бордель долженн быть, а не школа - эльфы должны всеми силами способствовать

Кажется, я читал такой фанфик :lol:

URL
2018-08-26 в 01:38 

Не совсем по теме, но мне показалось, что Роулинг изначально хотела подстебнуть радикально левые движения этим ГАВНЭ, но сейчас в этом не признается.

URL
2018-08-26 в 19:22 

"Yeah, it's a complicated issue. I would say that Hufflepuff gave — Hufflepuff did what was the most moral thing to do at that time, and we are talking about over a thousand years ago. So that would be to give them good conditions of work."

Типичная английская риторика - мы сделали доброе дело колонизировав Индию, потому что мы принесли им цивилизацию и построили железные дороги. Тьфу, млять. А в штатах тоже велись разговоры, что рабство это хорошая вещь, потому что черные неспособны сами ни к чему.
Высказывания Роулинг лучше вообще не читать, а то никаких подорожников не напасешься.

URL
2018-08-26 в 20:25 

Ну во-первых в Х веке рабство действительно было ачотакова везде и всюду. Это маги ещё ого-го были в плане равенства, например, полов.
А во-вторых емнип в цитате речь идёт именно про эльфов Хогвартса - откуда они взялись в новехоньком замке. И можешь представить как относились остальные к эльфам, если работа в Хогвартсе - достойные условия труда.

URL
2018-08-27 в 16:51 

комменты не читай, сразу отвечай

тс, уверяю тебя, некоторые негры обожали своих хозяев и пылинки с них сдували, вспомни вон скарлетт и как над ней мамушка тряслась, и что это отменяет тот факт, что негры в среднем жили хуевато? и что многие хозяева обращались с ними как со сраной скотиной и даже хуже, потому что скотина стоила дороже?

в общем с домовиками также

ну и гермиона права насчет промывки мозгов
домовики где живут? в среде таких же домовиков и их хозяев, в которых их обучают служению без благодарности и прочей херни
пропаганда как бы великая вещь

однако у домовиков есть индивидуальность и отнюдь не все они хотят служить волшебникам

кикимер вон не особо-то хотел служить сириусу и гарри, пока обстоятельства не поменялись
имхо был бы свободным - мигом перебрался бы к нарциссе

ну а каким образом они привязаны к конкретной семье и т.п., да хули их знает
может там ебучая магия, что нельзя по своей воле взять и свалить
или просто пропаганда что не принято так

раньше вон разводиться нельзя было, потому что так не принято
а еще в англии можно было жену продать до какого-то года, если содержать ее не мог
так что...

URL
2018-08-27 в 18:19 

и отнюдь не все они хотят служить волшебникам
и кто же из них не хочет служить волшебникам?
Добби не хотел служить Люциусу - но счастлив по уши работать в Хоге, где ему платят.
Кричер не хотел служить Сириусу - но при первой же его оговорке свинтил работать к Нарциссе.
Так что служить-то они хотят - только не любому волшебнику.

URL
2018-08-28 в 03:52 

Так что служить-то они хотят - только не любому волшебнику.
вообщет анон это и имел в виду, и даже про нарциссу сказал.
но вот после твоего коммента задумалась.
а и правда, все ли домовики хотят служить? Добби - он, в принципе, работать хотел; мы все работаем за деньги и мало чем отличаемся от Добби, впахивающего в Хогвартсе. Только Добби любит свою работу; в принципе, я встречала людей любящих свою работу как Добби до усрачки, но редко. Таки все ли домовики жаждут работать? А может они мечтают о пенсии. А может есть домовики, тихо мечтающие стать господинчиками над другими домовиками? или даже, о ужас, чтобы белые люди стирали ихние носки? Чорный Ушастый Властелин

URL
2018-08-28 в 09:52 

М_АГ
модератор АГ
Чорный Ушастый Властелин
да-да? :lol:

2018-08-28 в 13:01 

:lol:

URL
2018-08-28 в 13:43 

Это надо модеру в подпись :lol:

URL
     

Anonymous Harry

главная