Истоки мировоззрения - это не ориентация. По крайней мере, не только она. Мировоззрение - это вообще штука очень сложная.
Мизогиния это часть мировоззрения, а истоки мизогинии могут крыться в подавленности ориентации.

Доказательность определяется не количество высказываний.
В том числе и количеством, анончик. Там и с количеством и с качеством все в порядке.

Вы хотите сказать, что я не права, потому что не верю анону, который сказал, что наука доказала?...
А вы хотите сказать что правы?..

В том отрывке который я приводил, есть продолжение про Сонечку. Добавлю его:

читать дальшеЧерез год записывает:
""... Зашел к Хилковскому отдать деньги и просидел часа два. Николенька очень огорчает; он не любит и не понимает меня. <...> Прекрасно сказал Япишка, что я какой-то нелюбимой. <...> Еще раз писал письма Дьякову и редактору, которые опять не пошлю. Редактору слишком жестко, а Дьяков не поймет меня. Надо привыкнуть, что никто никогда не поймет меня" (Толстой 1937: 149).
А понимает ли он себя сам?
Максим Горький, живший рядом со стариком Толстым в Крыму, замечает: "К Сулержицкому он относится с нежностью женщины <...> Сулер вызывает у него именно нежность, постоянный интерес и восхищение, которое, кажется, никогда не утомляет колдуна" (Горький 1979: 88). Восхищение вызывал не только Лев Сулержицкий. Как-то когда Сулержицкий шел рядом с Толстым по Тверской, навстречу показались двое кирасир.
"Сияя на солнце медью доспехов, звеня шпорами, они шли в ногу, точно срослись оба, лица их тоже сияли самодовольством силы и молодости". Толстой начал было подтрунивать над их величественной глупостью. "Но когда кирасиры поравнялись с ним, он остановился и, провожая их ласковым взглядом, с восхищением сказал:
- До чего красивы! Древние римляне, а, Левушка? Силища, красота,- ах, боже мой. Как это хорошо, когда человек красив, как хорошо!" (Горький 1979: 108).
Нет ни малейших признаков, что он не то чтобы реализовал когда-либо свою любовь к мужчинам как плотскую, но хотя бы помыслил об этом. Он вообще обычно резко разделял любовь и сексуальное удовлетворение. Сексуальное удовлетворение он получал от женщин, любил - мужчин. Он мечтал о соединении этих чувств, о высокой любви, которую мыслил в браке. Тридцати четырех лет женился на 18-летней Софье Берс, хотя сначала ухаживал за ее молодой маменькой, потом его сватали за старшую из трех дочерей, но средняя, Софья, перехватила жениха (а позже не без основания ревновала к младшей сестре). После первой брачной ночи записал в дневнике: "Не она." (Меняйлов 1998).
Тем не менее в первый месяц пишет родным и друзьям радостные письма:
"Я дожил до 34 лет и не знал, что можно так любить и быть так счастливым. <...> Теперь у меня постоянное чувство, как будто я украл незаслуженное, незаконное, не мне назначенное счастье".
Но вскоре начинаются семейные сцены, выявляющие всё больше взаимонепонимание и отчужденность. Жена записывает в своем дневнике:
"Лева или стар или несчастлив. <...> Если он не ест, не спит и не молчит, он рыскает по хозяйству, ходит, ходит, всё один. А мне скучно, я одна, совсем одна <...> Я - удовлетворение, я - нянька, я - привычная мебель, я женщина" (Жданов 1993: 57, 146).
Сцены становились всё более истеричными, с криками и битьем посуды (швырял и бил Лев Николаевич). Семейное счастье было действительно не ему назначено.
Между тем, почти ежегодно рождались дети. Только это было в глазах Льва Николаевича оправданием чувственной близости с женой, он всё время подчеркивал, что такая близость для него не самоцель, а только средство (Жданов 1993: 146). Половую близость с женой в браке он вообще рассматривал только как работу по производству детей. Черткову пишет: "Сделай себе потеху даже с женой - и ей и себе скверно" (Жданов 1993: 203). Записи Льва Николаевича в дневнике: "Очень тяжело в семье. <...> За что и почему у меня такое страшное недоразумение с семьей! <...> Хорошо - умереть" Он терзается, ищет, в чем причины его страданий: табак, невоздержание и т. п. "Всё пустяки. Причина одна - отсутствие любимой и любящей жены. <...> Вспомнил: что мне дал брак? Ничего. А страданий бездна." (Жданов 1993: 174, 224).
Горькому он как-то неожиданно сказал:
"Человек переживает землетрясения, эпидемии, ужасы болезней и всякие мучения души, но на все времена для него самой мучительной трагедией была, есть и будет трагедия спальни" (Горький 1979: 96).
Множество вполне благополучных супругов согласятся с тем, что это очень субъективное суждение.
Наконец он приходит к отвержению половой близости даже в браке. Всякое половое сношение основано на чувственности, на слепом инстинкте и унижает человека. Лучше всего - целомудрие, полное воздержание. А что без брака и половых сношений прекратится человеческий род, так ведь конец света всё равно когда-нибудь наступит. Зато какая чистота будет достигнута сейчас! То есть ясно, что самому ему чувственная близость с женой и, видимо, уже со всякой женщиной была при всей необходимости столь тягостна, столь омерзительна, что он готов был согласиться на всеобщее вымирание, только бы не было этой грязи.
Словом, всё - как у Святого Августина. Остается только оставить жену, имение продать и деньги раздать бедным. Как известно в конце жизни он и это попытается совершить.
Но уже задолго до того, с 1888 г., он пишет свои трагические произведения о низости и мерзости половой страсти - "Дьявола", "Отца Сергия", "Воскресение" и страшную "Крейцерову сонату".
"Крейцерова соната" очень автобиографична. Герой подобно писателю много старше жены, женился поздно; несмотря на взаимное отчуждение и семейные скандалы супруги обзавелись детьми; после многих лет брака супруге стал мил один музыкант (близким приятелем Софьи Андреевны стал композитор Танеев). Правда, концовка другая - герой убивает жену, а в реальности Лев Николаевич уходит из Ясной Поляны и умирает на захолустной станции. Но чувства и мысли героя - это чувства и мысли самого Толстого, он этого и не скрывал. Это совершенно ясно из философского "Послесловия" к "Крейцеровой сонате".
О жениховстве герой ее вспоминает:
"Время, пока я был женихом, продолжалось недолго. Без стыда теперь не могу вспомнить это время жениховства. Какая гадость! Ведь подразумевается любовь духовная, а не чувственная. Но если любовь духовная, духовное общение, то словами, разговорами, беседами должно бы выразиться это духовное общение. Ничего же этого не было. Говорить бывало, когда мы останемся одни, ужасно трудно. Какая это была сизифова работа. Только выдумаешь, что сказать, скажешь, опять надо молчать, придумывать. Говорить не о чем было".
Далее наступил "хваленый медовый месяц. Ведь название-то одно какое подлое! <...> Неловко, стыдно, гадко, жалко и, главное, скучно, до невозможности скучно! Вы говорите естественно! Естественно есть. И есть радостно, легко, приятно и не стыдно с самого начала; здесь же мерзко, и стыдно, и больно. Нет, это неестественно!"
О первой ссоре: "Впечатление этой первой ссоры было ужасно. Я называл это ссорой, но это была не ссора, а это было только обнаружение той пропасти, которая в действительности была между нами. Влюбленность истощилась удовлетворением чувственности, и остались мы друг против друга в нашем действительном отношении друг к другу, то есть два совершенно чуждые друг другу эгоиста, желающие получить как можно больше удовольствия один через другого. Я не понимал, что это холодное и враждебное отношение было нашим нормальным отношением." (Толстой 1982: 144-145, 149-150).
Толстой был крупнее своих фанатичных нотаций и смятенных чувств. Уже через несколько лет он пишет Черткову о "Крейцеровой сонате": "Она мне страшно опротивела, всякое воспоминание о ней. Что-нибудь было дурное в мотивах, руководивших мною при писании ее." (Толстой 1982: 467-468). Что же было там дурное?
Продолжая о ссорах, герой проговаривается: "С братом, с приятелями, с отцом, я помню ссорился, но никогда между нами не было той особенной, ядовитой злобы, которая была тут." (Толстой 1982: 468).
Брат, отец, приятели - это всё мужчины. Вот где вспоминается, что Лев Толстой любил - вплоть до сексуального возбуждения - только мужчин. Он был способен испытывать сексуальную тягу к женщинам, вожделел их, но любить их не мог. Если бы он вырос в среде, более свободной по отношению к сексуальной ориентации, он, вероятно, был бы гомосексуален или бисексуален с предпочтением мужчин. И в значительной части трагедия его жизни заключалась, видимо, в том, что он не осознавал своей природы, не давал ей ни малейшей отдушины - и делал несчастными себя и своих близких.
Если бы удавалось распознать скрытую, подавленную гомосексуальность, то функция врача или психолога могла бы заключаться в том, чтобы помочь человеку осознать свою природу, примириться с ней и адаптироваться к жизни. Сделать правильный выбор. "

Там и с количеством и с качеством все в порядке.
Эх. Если вы считаете, что утверждение о гомосексуальности Толстого в приведенной вами статье хорошо аргументировано, я даже не знаю, что возразить.

А вы хотите сказать что правы?..
В том, что не верю на слово анонимному собеседнику, который только говорит "признано наукой" и не приводит никаких доказательств? Да, я считаю, что в этом я права. Аноны - они, конечно, бывают замечательные и очень умные, но верить на слово - это как-то перебор.

Эх. Если вы считаете, что утверждение о гомосексуальности Толстого в приведенной вами статье хорошо аргументировано, я даже не знаю, что возразить.
Если вы считаете ваши возражения хорошо аргументированными, то я тоже не знаю что возразить. По-моему мои аргументированы лучше.

Вот где вспоминается, что Лев Толстой любил - вплоть до сексуального возбуждения - только мужчин. Он был способен испытывать сексуальную тягу к женщинам, вожделел их, но любить их не мог. Если бы он вырос в среде, более свободной по отношению к сексуальной ориентации, он, вероятно, был бы гомосексуален или бисексуален с предпочтением мужчин.
Либо мог бы рассматривать женщин как равных себе и строить с ними нормальные равноправные отношения, угу.

По-моему мои аргументированы лучше.
Несомненно!

Либо мог бы рассматривать женщин как равных себе и строить с ними нормальные равноправные отношения, угу.
Это вряд ли - влюбляться то он в них не мог.

Несомненно!
Рад, что вы оценили.

Это вряд ли - влюбляться то он в них не мог.
Вы все-таки предлагаете не верить Толстому, который в собственном дневнике пишет Приехала строгая, серьезная. И я ушел опять обезнадеженный и влюбленный больше, чем прежде. , все-таки влюблен, как в Сонечку Колошину и в А., Я влюблен, как не верил, чтобы можно было любить. Я сумасшедший, я застрелюсь, ежели это так продолжится. Был у них вечер. Она прелестна во всех отношениях. и проч.?

Рад, что вы оценили.
Как бы я могла не оценить такие аргументы?!

Вы все-таки предлагаете не верить Толстому, который в собственном дневнике пишет
Что вы, я предлагаю верить и сравнивать. По сравнению с описанием его влюбленности в мужчин это как жалкое подобие оригинала.

Как бы я могла не оценить такие аргументы?!
По сравнению с твоими - более весомые. Все-таки какая-то жопоболь у тебя, анончик. Я всего лишь предложил потрындеть о возможной ориентации Толстого, а ты накинулся аки сокол в 2 часа ночи. Интересно, на какую больную мозоль я тебе наступил?

ну так и приведи эти описания в цитатках. Никак не могу понять чем твои аргументы лучше другой анон

Люди, да заведите для Толстого и его ориентации отдельный тред. Надоели.
Тут все же о другом предлагалось говорить.

Как бы равное и уважительное отношение к женщинам мало зависит от того, считаешь их возможным сексуальным партнером или нет, любишь какую-то из них или нет. Это вообще понятия из немного разных плоскостей.

ну так и приведи эти описания в цитатках.
Уже привел выше.
Никак не могу понять чем твои аргументы лучше
1. У меня больше доказательств, они более разносторонние, цитаты более наглядные.
2. Если ты заметил, я нигде не утверждал, что Толстой стопудово гомосексуал, а только обсуждал версию. И для обоснования версии моих аргументов достаточно. Для доказательства единственно возможной ориентации Толстого нет, а для версии более чем. А вот мой собеседник тщился отсечь саму возможность сомнения в толстовской ориентации, то есть пытался доказать что он однозначно гетеро. Почему то ему показалось обидным предположение что Толстой латентный гей - хрен знает почему. А для доказательства несомненности гетеросексуальной ориентации его цитатки из дневника тем более не достаточно.

Как бы равное и уважительное отношение к женщинам мало зависит от того, считаешь их возможным сексуальным партнером или нет, любишь какую-то из них или нет. Это вообще понятия из немного разных плоскостей.
Ты не понял. Речь не о влияние гомосексуальности на мизогинию, а о влиянии на нее латентности, вынужденного отказа от своей ориентации. Вроде все уже признали, что ярая гомофобия часто признак латентности, а мизогиния выворот психики из той же оперы. Кстати, в связи с новейшим мракобесием такие типы - ярые гомофобымизогины, активизировались и дают большой материал для наблюдений.

ты привел(а) статью, а потом, в течении нескольких сообщений просто писал(а) что твои аргументы лучше:/

Все-таки какая-то жопоболь у тебя, анончик.
Хорошо. Да, это она.

Интересно, на какую больную мозоль я тебе наступил?
Дык я ж уже раза три объяснила...

тщился отсечь саму возможность сомнения в толстовской ориентации, то есть пытался доказать что он однозначно гетеро.
Я пыталась?... А цитату из меня про "однозначно гетеро" можно?

А для доказательства несомненности гетеросексуальной ориентации его цитатки из дневника тем более не достаточно.
Точно недостаточно, вы правы.

ты привел(а) статью, а потом, в течении нескольких сообщений просто писал(а) что твои аргументы лучше:/
Естественно. Повторяю: чтобы доказать, что Толстой, возможно, был латентным гомосексуалом, я привел отрывок из книги Клейна, в котором цитаты из дневников, исторические факты, мнения известных, не глупых людей. А оппонент, чтобы доказать что сия версия не стоит выеденного яйца, привел только цитаты из дневников. Причем про Дьякова Толстой писал горячее.
Что не понятно?

Я пыталась?... А цитату из меня про "однозначно гетеро" можно?
А самой попытки заткнуть любой вяк про его возможную гомосексуальность недостаточно? При том, что тебе сразу сказали - не нравится, не участвуй в разговоре?

можно название или даже ссылку на книгу?

Дык я ж уже раза три объяснила...
И поэтому ты эту теорию даже как версию, даже на гпэшном анонимном соо пытался затоптать, не жалея времени на сон? Велика же твоя боль за гениев.

Точно недостаточно, вы правы
Рад, что ты это понимаешь, анон.

можно название или даже ссылку на книгу?
Погугли Л. С. Клейн "Другая любовь".

заткнуть любой вяк
Ну, и у кого еще боль? Добро пожаловать в орден слишком чувствительных с мозолями?
Мне, например, казалось, что мы беседуем, обмениваемся аргументами и контаргументами...

про его возможную гомосексуальность
Уважаемый собеседник. Есть такая штука - бисексуальность называется. И если бы вы сказали, что, мол, Лев-то наш Николаевич экий забавник был, и по бабам спец, и в мужиков влюблялся, и вашим, и нашим успевал, хоть и по-разному - я бы ни слова вам не сказала. Но вы же захотели доказать "исключительную гомосексуальность". Ну, так для ее доказательства слов "Не мог влюбляться в женщин" и "Как-то он вяло свою влюбленность в женщин описывает" маловато, на что я ваше внимание и попыталась обратить.

Люди, да заведите для Толстого и его ориентации отдельный тред. Надоели.
Мы не можем, нам такой тред тут не дадут.

эту теорию даже как версию, даже на гпэшном анонимном соо пытался затоптать, не жалея времени на сон?
Хотите сказать, что тут можно писать, что угодно, а возражать ничего нельзя?

Люди, да заведите для Толстого и его ориентации отдельный тред. Надоели.
Все все выяснили и тема сдохла. А про Толстого тоже интересно, особенно про то, у кого мозоли на заднице сильнее чешутся ^__^

особенно про то, у кого мозоли на заднице сильнее чешутся
Ух ты! Оказывается, интерес может вызывать частная жизнь задница не только великих!

Итаааааааак:
Если на какой-то вопрос у Клейна не выработалось четкой позиции, то он приводит разные точки зрения. Но если у него уже состоялось выраженное пристрастие, то и аргументы он будет приводить однобоко, элиминируя или преуменьшая значение противоположных фактов и гипотез. Тут мы имеем научный подход только по форме, а по содержанию отсутствует стремление узнать истину, но присутствует стремление поддержать собственную точку зрения, не слишком заботясь об обоснованности последней. Поэтому читателю "Другой любви" следует учесть присущую автору логическую нечистоплотность.

Это уже смущает меня

Ну, и у кого еще боль? Добро пожаловать в орден слишком чувствительных с мозолями?
Мне, например, казалось, что мы беседуем, обмениваемся аргументами и контаргументами...
С моими мозолями все в порядке. У меня не сложилось впечатления что мы полноценно беседуем, а показалось, что сначала ты попытался пресечь разговор на корню:
"Розанов о чьей только скрытой гомосексуальности не высказывался.
А вообще: какая разница, по сути-то?"
"Хочу обсудить. Тебе жалко?"
"Не, абсолютно не жалко. Просто все эти поиски гомосексуальных корней у гениев как-то... приелись, что ли. "
А когда не получилось, решил пойти другим путем и заткнуть аргументами, хотя их тебе и не хватало. Если б тебе было действительно неприятно лезть в личную жизнь гения, ты бы и не обсуждал ее, а ушел искать другой, более интересный тебе разговор.

И если бы вы сказали, что, мол, Лев-то наш Николаевич экий забавник был, и по бабам спец, и в мужиков влюблялся, и вашим, и нашим успевал
Нет, анончик, не успевал. Об том и речь, что подавлял и возможно от этого были многие проблемы.

Но вы же захотели доказать "исключительную гомосексуальность".
Цитату из меня, что я доказывал "исключительную гомосексуальность". Ты потребовал определение, я нашел то что было быстрее найти - википедию. Поскольку я был с ним не совсем согласен то сразу дополнил его статьей про шкалу Кинси. Могу найти другое, ежели так приспичило.

Ну, так для ее доказательства слов "Не мог влюбляться в женщин" и "Как-то он вяло свою влюбленность в женщин описывает" маловато, на что я ваше внимание и попыталась обратить.
Не мог влюбляться в женщин - это мнение Клейна, между прочим культур-антрополога, филолога, историка науки, профессора, доктора исторических наук. При этом он не считал Толстого "исключительно гомосексуальным", а полагал что тот либо гомосексуал, либо бисексуал с уклоном в гомо. "Как-то вяло описывал свою влюбленность" - по имеющимся цитатам это факт. С Дьяковым - страстное описание желания, с Софьей - слова что влюблен и желание самоубиться. Между прочим странное желание для влюбленного. Почему? Она ему отказывала? Вроде нет. Я что-то понял не так?

Хотите сказать, что тут можно писать, что угодно, а возражать ничего нельзя?
Тут все можно, анон. И предложения не обсуждать что-то, потому что тебе приелись поиски гомосексуальных корней, здесь смотрятся странно.

Если на какой-то вопрос у Клейна не выработалось четкой позиции, то он приводит разные точки зрения. Но если у него уже состоялось выраженное пристрастие, то и аргументы он будет приводить однобоко, элиминируя или преуменьшая значение противоположных фактов и гипотез. Тут мы имеем научный подход только по форме, а по содержанию отсутствует стремление узнать истину, но присутствует стремление поддержать собственную точку зрения, не слишком заботясь об обоснованности последней. Поэтому читателю "Другой любви" следует учесть присущую автору логическую нечистоплотность.
Такая реакция на книгу сейчас не удивительна - сейчас же всячески топчут тему гомосексуальности. Ты что не видел, какую грязь льют на всех, кто защищает гомосексуалов? Странно что не написали будто он шпион госдепа. После абсурдных критериев "пропаганды гомосексуализма" я уже ничему не удивляюсь. Но факт остается фактом - книгу писал историк и ученый, уважаемый в своей среде и знающий свое дело.

Ты потребовал определение, я нашел то что было быстрее найти - википедию. Поскольку я был с ним не совсем согласен то сразу дополнил его статьей про шкалу Кинси. Могу найти другое, ежели так приспичило.
Анончик, произнесите магическое слово "бисексуальность", и я отстану, честное слово!

Не мог влюбляться в женщин - это мнение Клейна, между прочим культур-антрополога, филолога, историка науки, профессора, доктора исторических наук.
Ну, если доктора - тогда истинная правда, ибо доктора наук не ошибаются и спорить с ними нельзя, да.

Такая реакция на книгу сейчас не удивительна - сейчас же всячески топчут тему гомосексуальности.
Слушайте, ну, что у вас за средневековый подход к знанию: не по существу, не по аргументам, а по авторитетности автора и политическим аспектам?
Или вы всерьез считаете, что про гомосексуальность нельзя написать неудачную книгу (безотносительно этой конкретной)?

i>Анончик, произнесите магическое слово "бисексуальность", и я отстану, честное слово!
Так я об этом все время и толкую, дорогой. Повторяю, есть версия что Толстой латентный гомосексуал или латентный бисексуал с уклоном в гомо. Теперь мои слова понятны?

Ну, если доктора - тогда истинная правда, ибо доктора наук не ошибаются
Могут, но реже чем мимопробегающие аноны.

и спорить с ними нельзя, да.
И где же я сказал что с ними нельзя спорить?