Бьёт - значит абьюзер — @дневники: асоциальная сеть

09.04.2015 в 13:40

Гость

Сливаюсь после первых признаков такового.

URL

09.04.2015 в 13:40

Гость

это шо за хрень? да, меня забанил гугл

URL

09.04.2015 в 13:41

Гость

психологическое насилие

URL

09.04.2015 в 13:45

Гость

а чо название такое тупое?

URL

09.04.2015 в 13:58

Гость

прямая калька с английского

URL

09.04.2015 в 13:59

Гость

Английское слово abuse- абьюз (от англ. abuse – оскорбление, злоупотребление, домогательство) было образовано из слияния двух слов и дословно означает "ненормальное использование" или "тобой злоупотребили". У нас в русском языке сравнительно недавно появилось словосочетание, которое, будучи ненормативной лексикой, тем не менее, практически буквально отражает основной смысл: "тебя поимели".
То есть это унижение и использование, психологическое и не только.

Это то, что в фандоме предлагали определить как "Нездоровые отношения". (Сейчас в теме НО предложили другой вариант этого предупреждения: "Оправдание абьюза", именно потому что НО каждый понимает по-своему, а у абьюза есть более-менее понятное определение)

URL

09.04.2015 в 14:02

Гость

вы мне сейчас реально америку открыли О_о
херово, что такое явление в фандоме есть...

URL

09.04.2015 в 14:04

Гость

вся эта поебень происходит исключительно в срани, так что никогда не читал :gigi:

URL

09.04.2015 в 15:10

Гость

херово, что такое явление в фандоме есть...
она у нас в жизни есть, хер бы с ним, с фандомом

вся эта поебень происходит исключительно в срани, так что никогда не читал
ошибаешься

URL

09.04.2015 в 16:23

Гость

А я люблю

URL

09.04.2015 в 16:35

Гость

И чо? Дальше-то чо?

URL

09.04.2015 в 16:36

Гость

У [oblivio] бомбануло из-за вашего абьюза.
Давайте лучше ебстись без него, чтоб всем приятно было.

URL

09.04.2015 в 16:43

Гость

Да всё равно у [oblivio] закрыто, не могу прочитать, что бомбануло

URL

09.04.2015 в 16:53

Гость

Чего у нее бомбануло? За или против?

URL

09.04.2015 в 18:14

Гость

о, ~~в джинсы уже переоделись самые отсталые слои населения~~ в фандоме выучили новое слово

URL

09.04.2015 в 18:23

Гость

От абьюза тошнит. Особенно тошнит от его почитателей, которые не могут себе признаться, что кинкуют от абьюза и называют изнасилование любовью. А "кончил под врагом" считают признанием в любви.
Ничего не имею против кинка, как такового: для меня это лютый сквик, но я помню, что мои сквики чьи-то кинки. Но, бля, когда в шапке нет предупреждений, а героя пялят во все дыры не то, что не спросясь, а еще и после злобного преследования, в комментах визг и подвывание "ах, как красиво он его загнул!" - чувствую себя неуютно на этом глобусе.

URL

09.04.2015 в 18:44

Гость

От абьюза тошнит. Особенно тошнит от его почитателей, которые не могут себе признаться, что кинкуют от абьюза и называют изнасилование любовью. А "кончил под врагом" считают признанием в любви.
Ничего не имею против кинка, как такового: для меня это лютый сквик, но я помню, что мои сквики чьи-то кинки. Но, бля, когда в шапке нет предупреждений, а героя пялят во все дыры не то, что не спросясь, а еще и после злобного преследования, в комментах визг и подвывание "ах, как красиво он его загнул!" - чувствую себя неуютно на этом глобусе.
Анон, :squeeze:

URL

09.04.2015 в 19:38

Гость

[oblivio] написала, что достали её этим абьюзом. Новое слово выучили и пихают его везде. А в комментах угорает, что её абьюзит кошка, ребёнок и т.д.

Аноны. А стокгольмский стндром относится к абьюзу?

URL

09.04.2015 в 19:41

Гость

рекните хоть что-нибудь, пожалуйста, чай кинкнет

URL

09.04.2015 в 19:42

Гость

[oblivio] не может загуглить определение абьюза или [oblivio]? а хотя одно другому не мешает.

URL

09.04.2015 в 19:44

Гость

[oblivio] написала, что достали её этим абьюзом
И почему я не удивляюсь. :lol:

Она ж много сделала для распространения в фанфикшене подхода "изнасиловали - самдураквиноват".

Аноны. А стокгольмский стндром относится к абьюзу?
Как частный случай.

URL

09.04.2015 в 19:50

Гость

Этим часто грешат снарри. Нет, я не поклонник подобного.
И да, топикстартер, я не Р., если чо, но уж раз пихаешь какое-то новое определение, будь любезен предоставить перевод на понятный язык.

URL

09.04.2015 в 21:04

Гость

А в комментах угорает, что её абьюзит кошка, ребёнок и т.д.
Про ребенка хорошо сказано здесь gestaltclub.com/articles/stati/obshchaya-psikho... Для подчинения себе абьюзер использует в том числе и механизм, который запускает нормальную человеческую любовь, но нормальная любовь абьюзом все равно не является. Уход за ребенком вещь добровольная, а если ребенок [oblivio] выбивает ей зубы и ломает разные части тела, угрозами и насилием заставляя за собой ухаживать, потому что иначе не, то я ей очень сочувствую. Как впрочем и ребенку.

URL

09.04.2015 в 21:07

Гость

Но, бля, когда в шапке нет предупреждений, а героя пялят во все дыры не то, что не спросясь, а еще и после злобного преследования, в комментах визг и подвывание "ах, как красиво он его загнул!" - чувствую себя неуютно на этом глобусе.

оооо, анон, плюсую много много раз.
Но меня еще ужасает просто в комментариях другое: когда насильник преследует жертву, та сопротивляется и не отвечает на великую любовь и страсть, то почитатели возмущаются(!) что герой дурак раз не дает такому милашке, ведь насильник такой милашка!!!
А то что он избивал, насиловал, преследовал, и как вариант зачастую убивал близких или родичей - плевать. Он же милашка, а жертва дурак сопротивляется, а ведь хочет тоже.
Хочет разумеется волей автора... но даже желание не дает отключения от мозгов и памяти!!!

URL

09.04.2015 в 21:08

Гость

Не перевариваю ни в жизни, ни в фикле. Особенно сквикает абьюз между любовниками, когда один пиздит кованными сапогами, а другой любит-любит-любит и все прощает :facepalm:

URL

09.04.2015 в 21:09

Гость

[oblivio] не может загуглить определение абьюза или [oblivio]? а хотя одно другому не мешает.

Походу она-то как раз знает, так что [oblivio]

URL

09.04.2015 в 21:10

Гость

Да ничего она не знает, раз считает что маленький ребенок ее абьюзит.

URL

09.04.2015 в 21:13

Гость

Этим часто грешат снарри. Нет, я не поклонник подобного.
Этоим грешат все пейринги, анон. Просто снарри на слуху после ЛК. Но если уж начинать перечисление, то можно вспомнить мастера абьюза - И.Локсли, а у нее далеко не снарри были в предпочтениях. И потом все эти свиноебы-Люциусы первой волны, свиноебы-Дурсли, свиноебы-слизеринцы и свиноебы-гриффиндорцы. Снейпа пялили на британский флаг и Мародеры, и сокурсники-слизни. Не помню названия того фика, из-за которого Чакра на Сказках чистку затеяла - классика жанра. Бедный-разнесчастный Нюниус, подштанники... и блядь, ну у кого только на это убожество не встает! :apstenu:

Всем Хогом трахают бедняжку. :puke:

URL

09.04.2015 в 21:13

Гость

Но меня еще ужасает просто в комментариях другое: когда насильник преследует жертву, та сопротивляется и не отвечает на великую любовь и страсть, то почитатели возмущаются(!) что герой дурак раз не дает такому милашке, ведь насильник такой милашка!!!
А то что он избивал, насиловал, преследовал, и как вариант зачастую убивал близких или родичей - плевать. Он же милашка, а жертва дурак сопротивляется, а ведь хочет тоже.
Люто-бешено плюсую. Просто "остановите землю, я сойду" когда такое видишь.

URL

09.04.2015 в 21:17

Гость

Не помню названия того фика, из-за которого Чакра на Сказках чистку затеяла - классика жанра
*чувствует себя фандомным динозавром, который помнит что было при основателях* В том фике был абьюз, но его оправдания не было. Особая жуть, когда автор еще и оправдывает это, а читатели подпевают.

URL

09.04.2015 в 21:20

Гость

Обьясните человеку из лесу, абьюз это именно когда когда один пиздит кованными сапогами, а другой любит-любит-любит и все прощает или когда один пиздит, а второму-таки плохо, он не любит и рад бы свалить, но не всегда возможно?
Второй вариант меня кинкует) А насилие, названое великой любовью - это фу.
Люблю вынужденное насилие, когда одного заставляют насиловать другого, при этом обоим плохо и морально и физически - вот это киииинкище

URL

09.04.2015 в 22:24

Гость

Обьясните человеку из лесу, абьюз это именно когда когда один пиздит кованными сапогами, а другой любит-любит-любит и все прощает или когда один пиздит, а второму-таки плохо, он не любит и рад бы свалить, но не всегда возможно?
Тут очень тонкая граница, потому что жертва, которая долго не может сбежать, скорее всего развивает в себе Стокольмский синдром и любовь к насильнику womenation.org/%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D...
В рамках фанфикшена скорее стоит разделять просто описание абьюза и оправдание абьюза. То есть одно дело если автор описывает развитие стокгольмского синдрома так, что читателю страшно и плохо, а другое если он описывает это с подтекстом "ну же, идиот, пойми что тебе повезло, отдайся этому прекрасному насильнику. " ИМХО

URL

09.04.2015 в 22:39

Гость

Уход за ребенком вещь добровольная, а если ребенок Р. выбивает ей зубы и ломает разные части тела, угрозами и насилием заставляя за собой ухаживать, потому что иначе не, то я ей очень сочувствую. Как впрочем и ребенку.
Анон, ты страшный человек.

URL

10.04.2015 в 01:11

Гость

Меня бесит привычка сразу наделять героя любовью к насильнику. И тело у него красивое, и сильный, и умный, а я весь такой страшненький и пропащий. А потом его абьюзят, и в голове начинает играть пластинка "За чем он поступил так со мной? Я ведь никчемыш и чмо". А еще никогда не забывают заставить ггшечку кончить, ведь оргазм такая штука, за нее все-привсе простить можно.
И вот это уебищное "Я тебя люблю", все бля, манна небесная раз сказали, а если и не сказали, то обязательно "Я и так по глазам, по жестам трепетным, да по аккуратно порванной жопе вижу что любит он меня"

URL

10.04.2015 в 01:22

Гость

Эх, почитать бы сейчас хорошо написанный стокгольмский синдром... Все, кроме снарри, даже гет. Есть?

URL

10.04.2015 в 01:24

Гость

Ну или без синдрома, когда жертва просто свалить не может, безнадега и тлен. Только без мести насильнику.

URL

10.04.2015 в 01:30

Гость

Хорошо описано психически не встречала, а вот внезапно в среднем романе встретила Стокгольмский синдром как он есть и выглядит для человека. В том плане, что человек сам не замечает как меняется его психика.
Чаще всего это авторы пишут ООС. Тут в ужасе, а тут влюблен и все прощает.... Но в том романе я вдруг поняла, что это у гг сломалась психика. Незаметно. Шажок за шажком. И в качестве вишенки на торте - стала такой же как он. Прям как Патти Херст в лайт версии.
Мне теперь интересно, это у авторши случайно вышло, или так задумано было, просто получилось не очень умело.
flibusta.net/b/384909/read

URL

10.04.2015 в 01:31

Гость

Дыши, мать твою, дыши! пойдет?

URL

10.04.2015 в 01:35

Гость

Дыши, мать твою, дыши! пойдет?

Пойдет. В стописятый раз примерно :lol:

Хорошо описано психически не встречала, а вот внезапно в среднем романе встретила
Не, анон, спасибо, но хочу фанфик.

URL

10.04.2015 в 01:48

Гость

Вот еще вспомнилась гарридрака с вкусным насилием, менее известная вроде, чем "Дыши"Хорошие парни. Но там есть плот твист.
анон, который спрашивал

URL

10.04.2015 в 01:53

Гость

А фики про уход от абьюзера и приход к нормальным отношениям бывают?
Я читала такой любовный роман, но там гг в целом осталась вполне адекватна, разве что с очень странными взглядами на человеческую сексуальность.

URL

10.04.2015 в 02:00

Гость

А фики про уход от абьюзера и приход к нормальным отношениям бывают?
Емнип, у Бусеницы была абьюзивная гарридрака и нормальный дракофлинт как итог.
А еще вспоминаю фик, но никак не могу вспомнить название, абьюзивная гарридрака закончилась побегом Драко с Роном. Вот это точно под твой запрос. Может, кто вспомнит?

URL

10.04.2015 в 02:04

Гость

Кстати, в снарри есть "Подвал". Но там Гарри просто уходит.

URL

10.04.2015 в 02:07

Гость

А фики про уход от абьюзера и приход к нормальным отношениям бывают?Я читала такой любовный роман, но там гг в целом осталась вполне адекватна, разве что с очень странными взглядами на человеческую сексуальность.
Не по ГП сейчас читаю - онгоинг по ПЛиО Теон/Джон Сноу с бывшим Трамси, модерн-АУ .
И по Торчвуду - охуеннейшее макси на английском , где бессмертного чувака 40 лет держали в рабстве, стокгольмский синдром и все прочие спецэффекты прилагаются, а теперь он наконец попал к нормальным людям. Причем "спасатели" действительно адекватные, лично для меня это теперь эталон здоровых отношений в фиках.
Оба легко читаются как ориджи.

URL

10.04.2015 в 02:30

Гость

еще вспоминаю фик, но никак не могу вспомнить название, абьюзивная гарридрака закончилась побегом Драко с Роном
Это "Сфера разрушения", анончик. автор - Fly

URL

10.04.2015 в 03:44

Гость

Ага, она!

URL

10.04.2015 в 09:17

Гость

И по Торчвуду - охуеннейшее макси на английском
Ебать там список в шапке :susp:

К середине я уже забыл, что было в начале.
Анон, а можешь хоть как-то рассказать под катом, кто там кому и на ком? Какориджи идут крайне плохо, а ты описанием заинтриговал. Очень охота почитать ЗО.

URL

10.04.2015 в 09:44

Гость

И по Торчвуду - охуеннейшее макси на английском , где бессмертного чувака 40 лет держали в рабстве, стокгольмский синдром и все прочие спецэффекты прилагаются,
Вот бы перевод, а :inlove:

надо будет у Хуниверса на ФБ попросить)

URL

10.04.2015 в 09:48

Гость

надо будет у Хуниверса на ФБ попросить)
Ахахахаха, 322к слов :lol:

Даже не знаю, охуеть с тебя или восхититься :lol:

URL

10.04.2015 в 11:28

Гость

Ебать там список в шапке К середине я уже забыл, что было в начале.Анон, а можешь хоть как-то рассказать под катом, кто там кому и на ком? Какориджи идут крайне плохо, а ты описанием заинтриговал. Очень охота почитать ЗО.
Список да, хорош.

Автор перестраховался, но не соврал, там это все правда есть. :attr:

Я пыталась описать канон кратко, прости, анон, но у меня получилась простыня
канон Торчвуда и немножко Доктора Кто
Сам канон такой:
Существуют инопланетяне и иногда прилетают на Землю с враждебными целями. Торчвуд - как-бы-секретная организация по борьбе с этими инопланетянами и их изучению, хотя на самом деле про нее все негласно в курсе. Отделение в Лондоне - главное, большое, со своей навороченной башней и кучей сотрудников. В каноне там все погибают, не пережив фанатичности директора (Ивонн Хартман) - она открыла сферу, которую нельзя было открывать, оттуда вылезли главгады сериала и всех уложили. После этого осталось только отделение Торчвуда в Кардиффе - небольшом городе, через который проходит разлом между мирами. Разлом выбрасывает на Землю инопланетян и их вещи, Торчвуд с эти разбирается. У них в команде всего пять человек.
Заправляет ими капитан Джек Харкнесс. Он полнейший экстраверт, флиртует со всем, что шевелится, а еще ему 170 лет и он бессмертный (выглядит при этом на 35). Он путешественник во времени из 51 века, служил в Агенстве Времени, которое следит, чтобы путешественники во времени не нарушали историю. Потом Агенство стерло ему память о двух годах его жизни, он обиделся, ушел и стал мошенником, кидал людей на деньги, спал со всем, что шевелится и тут внезапно встретил Доктора.
Доктор в фике только упоминается, он сам из другого сериала, но из той же вселенной. Он 900-летний Повелитель Времени, летает по всей вселенной на ТАРДИСе чтобы поприключаться и поспасать всех страждущих, побороться за справедливость и так далее. Когда он умирает, то регенирует, превращаясь в другого человека. Летает он обычно с одной спутницей, но тут прихватил с собой и Джека. Спутница - очень милая 19-летняя Роуз, у них с Доктором намечаются любовные чувства, но пока они все только дружат. И тут они попадают в переделку, в ходе кторой Джека убивают, а Роуз обретает силу бога и говорит "хочу, чтоб он жил". Доктор регенерирует, хватает Роуз и улетает, оставляя Джека одного на заброшенном астероиде с трупами врагов, а Джек с тех пор так и живет. Когда он умирает, то через какое-то время (от секунд до дней, зависит от повреждений) воскресает, раны заживают. Когда не умирает, раны просто заживают быстрее. Ну и не стареет он тоже. Чтобы выбраться с астероида, он использовал карманный телепортер, который закинул его в 1869 год и сломался. Он решил дождаться Доктора, кеоторый часто летает в 20й и 21й век и в 1899 вступил в Торчвуд, чтобы скоротать время. Все это время мучается вопросами "за что Доктор меня бросил?" и "как бы мне стать обратно смертным?".
Потом, в 2000 году стал начальником своего отдела в Кардиффе и начал набирать свою команду.
В команде Янто Джонс - молодой, всегда спокойный, умный и предусмотрительный. Он как-бы мальчик на побегушках, ответственный за то, чтоб подавать кофе, но так как у них всего пять человек, он работает наравне со всеми. В сериале у него во втором сезоне начинаются отношения с Джеком.
Тошико Сато - японка, компьютерный гений, в прошлом увлеклась каким-то проектом и случайно совершила государственную измену, за что ее бросила в специальную тюрьму еще одна организация - ЮНИТ. Через пару дней об этом узнал Джек, решил, что компьютерный гений нужен ему в команде и предложил ей работать на Торчвуд, ну она и согласилась.
И еще два человека, но в фике они не появляются - Гвен Купер и Оуэн Харпер.
Сериал про то, что каждую серию в Кардифф выкидывает что-нибудь новенькое и герои всей командой с этим разбираются.
Инцидент, с которого в фике все началось - в каноне в 1965 прилетели злобные инопланетяне, сказали "отдайте нам 12 детей или мы разрушим Землю", Торчвуд им недолго думая детишек и отдал, а передавать их поручили Джеку.
Отступления в фике от канона - ну собственно, что Джек в 1965 не передал детей, а попытался их спасти и был пойман. (Кстати бетоном его в каноне правда заливали, но в другой ситуации.) Все хозяева Джека - оригинальные персонажи, его история с 1869 по 1965 в большой степени придумана автором фика, в каноне только намеки. Еще в фике он может читать чужие эмоции, в каноне такого не было.
Подружка Янто Лиза Халлет, которую в фике задавила машина, в каноне тоже умирает, но позже и при более драматических обстоятельствах. Тош в каноне не проводила три года в тюрьме.
Уф, вроде все.

Вот бы перевод, а надо будет у Хуниверса на ФБ попросить)
Эм

Я правда тащусь с этого фика, это лучшее, что я читала за последние года два, но советовать его всем я б не стала.
Тут рекомендую, потому что там очень хорошо прописаны и абьюз с приемами манипуляторов, и восстановление психики после насилия, и чем отличаются здоровые отношения от нездоровых. Но фик тяжелый, там очень высокий уровень насилия в описываемом прошлом. Ну и в настоящем тоже тройничок и БДСМ, просто праздник для ханжей и моралфагов.

URL

10.04.2015 в 13:51

Гость

Существуют инопланетяне и иногда прилетают на Землю с враждебными целями. Торчвуд - как-бы-секретная организация по борьбе с этими инопланетянами и их изучению, хотя на самом деле про нее все негласно в курсе.
Это то, что меня в них всегда умиляло))) Они настолько секретны, что про них любая бабка в Кардиффе знает.
Анон, ежели знаешь про них годные фики, порекомендуй, а? Любые годные

Кстати, официально-то Торчвуд занимаются инопланетянами, но неофициально на них спихивают всю паронормалку, всех НЁХов и периодически по ошибке они занимаются непонятными случаями, когда кажется, что задействованы инопланетяне, а по факту... а по факту там, скажем, секта каннибалов развлекается.

URL

10.04.2015 в 22:32

Гость

Это то, что меня в них всегда умиляло))) Они настолько секретны, что про них любая бабка в Кардиффе знает.Анон, ежели знаешь про них годные фики, порекомендуй, а? Любые годные
злостный флуд и оффтоп по Торчвуду
А по-моему, это пиздец, просто пиздец :-D

Меня не умиляет, а наоборот, смотрела с приклеенным фейспалмом, для меня Торчвуд кактус

Потому что я за героев переживаю, хочу, чтобы меньше страдали и не умирали, а они со своим отношением к технике безопасности постоянно нарываются. Секретная служба, про которую знает каждая бабка, киборг, неделями живущий в подвале, Сьюзи, которая взломала их базу из могилы с этим голосовым паролем. Оуэн решает открыть разлом, Гвен кидается опасными артефактами, Джек показывает существу, искажающему воспоминания, свои самые сокровенные моменты из детства. Я в первых сериях еще им сочувствовала, типа работа опасная, как бы не померли случайно. Но к середине второго сезона я уже думала только - ну как они все еще живы-то, с таким уровнем раздолбайства. И при этом все говорят, какой сериал жестокий и реалистичный, а мне в это никак не верится. Мне кажется, что в реальном мире или в любом логичном и достоверном сериале они б все самовыпилились на первом-втором деле, нельзя так долго полагаться на удачу. Ну и фиков про всю команду я почти не читала, потому что они все в том же духе, а я не могу уже больше, хотя вообще-то я люблю приключенческий джен, эх

Есть пара годных Янто/Джеков, один переведен на русский, там вся команда на заднем плане тоже тусуется, ссыль .
Еще на английском, там больше только про Джека и Янто сто лет спустя, но команда тоже есть, вот он.
И последний, там уже после третьего сезона, ТАРДИС оживляет Янто, вот .
Аа, еще один зашедший вспомнила - альт!десятый не помню почему остался в этом мире, в Торчвуде, и у него отношения с Янто и с Джеком тыц

URL

10.04.2015 в 22:54

Гость

Анон! Раздразнил так раздразнил! Теперь только надеяться что кто-нибудь возьмется за перевод

URL

11.04.2015 в 03:13

Гость

А по-моему, это пиздец, просто пиздец
Торчвуд

URL

11.04.2015 в 19:09

Гость

Аноны,а вот что вообще для вас правдоподобно описанный стокгольмский синдром? Ведь по сути это и есть та самая нездоровая любовь, которую активно пишут в фанфах и активно хают в комментах здесь. Вы какбэ ставите само по себе существование сток. синдрома под вопрос насколько я понимаю?

URL

11.04.2015 в 19:54

Гость

Вы какбэ ставите само по себе существование сток. синдрома под вопрос насколько я понимаю?

Нет не ставим. Для кого здесь ссылки давали? womenation.org/%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D... Стокгольмский синдром это долгая ломка психики, за ним тяжело наблюдать со стороны и тем более изнутри. То что описано в большинстве фиков не имеет к Стокгольмскому синдрому никакого отношения.

URL

14.04.2015 в 00:52

Гость

ИМХО, абьюз не стоит сужать до нездоровых отношений.
В англоязычных фиках это еще, в часности и Дурсли-свиноебы, и прочий абьюз в отношении детей, весьма часто без всякой любви со стороны жертвы.

Мне вот Дурсли свиноебы, избивающие Гарри до полусмерти и заставляющие его в 3 года готовить обеды, не говоря уже о Верноне-насильнике надоели тоже до печенок.
Будто иначе авторам не показать, что Гарри жилось хреново, обязательно надо усугубить до одноногой и безглазой собачки.
Кстати, запойный пьяница Тобиас избивающий до смерти жену и сына надоел ничуть не меньше.

URL

15.04.2015 в 01:12

Гость

надо будет у Хуниверса на ФБ попросить)
ой, не надейся, анон, они там все или антислэшеры, или фиалки. или и то, и другое сразу. и вообще команда идти не собирается.

URL

20.04.2015 в 22:20

Гость

люто ненавижу
причем, если про нон-кон предупреждают, то про абьюз как правило нет
очень часто напарываюсь
еще часто абъюз идет со стороны самой жертвы
например, герой ломает себя в угоду любимому человеку
не просто уступка или компромисс, а то что физически не может сделать
хуже всего в фиках - это насилие над собой, просто ужас ужасный :uzhos:

URL

20.04.2015 в 22:46

Гость

Емнип, у Бусеницы была абьюзивная гарридрака и нормальный дракофлинт как итог.
А еще вспоминаю фик, но никак не могу вспомнить название, абьюзивная гарридрака закончилась побегом Драко с Роном. Вот это точно под твой запрос. Может, кто вспомнит?
Кстати, в снарри есть "Подвал". Но там Гарри просто уходит.
Спасибо, это не совсем то, что я искала, но мне зашло. «Подвал» — клёвый ужастик.
Не по ГП сейчас читаю - онгоинг по ПЛиО Теон/Джон Сноу с бывшим Трамси, модерн-АУ . И по Торчвуду - охуеннейшее макси на английском , где бессмертного чувака 40 лет держали в рабстве, стокгольмский синдром и все прочие спецэффекты прилагаются, а теперь он наконец попал к нормальным людям. Причем "спасатели" действительно адекватные, лично для меня это теперь эталон здоровых отношений в фиках. Оба легко читаются как ориджи.
И тебе спасибо, это я пока не прочитала.

URL

21.04.2015 в 10:30

Гость

хуже всего в фиках - это насилие над собой, просто ужас ужасный
Хуже всего, когда автор говорит, что это такая виликая любовь :chainsaw:

URL

21.04.2015 в 15:00

Гость

Анон в 10:30
Таки да. Думаю после ЛК у всех знатного бомбануло.
Так испоганить тему. :facepalm:

А потом утверждать, что он на самом деле его любил, вы ничего не понимаете!
А мы то великую любовь и не заметили.
Хотя я понял, что меня больше сквикает. Даже не сам абъюз, хотя он тоже. А какая-то непонятная никому наружная жертвенность.
Например, Драко становится проституткой, чтобы его мать не ходила в б/у
Просто нет таких слов :facepalm3:

URL

21.04.2015 в 15:01

Гость

наружная = ненужная* быстрофикс

URL

21.04.2015 в 15:11

Гость

Таки да. Думаю после ЛК у всех знатного бомбануло.
Да до него было немало блевотных фичков, те же консервы. И они тоже были очень популярны, только тогда просвещенность в этих вопросах была ниже или голоса несогласных звучали тише.
Самых-самых громких мерзких с десяток будет, а сколько такого дерьма не пробилось в топы, но успело попасться на глаза...

URL

21.04.2015 в 15:22

Гость

Ну в консервах абъюза не было, и мне тот фик вполне себе зашёл, кроме концовки. Так что тут на вкус и цвет.
Но вообще да, фиков с абъюзом дофига, и ведь не предупреждают блеать!
а вот нон-кон меня кинкует, вообще нравится, когда герои страдают и мучаются
у меня к ним какая-то странная любовь :lol:

URL

21.04.2015 в 15:30

Гость

Хуже всего, когда автор говорит, что это такая виликая любовь

А почему - хуже всего? Просто не совсем догоняю чем мнение автора или других читателей мешает иметь свое мнение о описанных в фике отношениях? Оно просто злит своим отличием от собственного или что? Ведь по любому вопросу, наверняка, существуют разные, порой - противоположные мнения. Уверенность в своей правоте и неправоте другого - окнорм. Злость на наличие у другого другого человека мнения отличного от - э... имхо, попахивает склонностью к диктату.

URL

21.04.2015 в 15:39

Гость

Анон в 15:30 понимаешь, дело в том, что очень часто м/у главными героями вообще никакого развития не было, а потом абъюз, изнасилование, и бедный несчастный с разорванной жопкой понимает, что это любовь.
И вот это выбешивает просто жутко. Потому что не реалистично, ну. А автор-то претенует на охуеть какую реалмстичность, и вот тут то и бомбил у тех, кто имеет сколько-нибудь мозгов.
Но ты автору не скажи, что после насилия любви возникнуть не может. Нет-нет-нет, он ведь автор и вообще истина в последней инстанции!

URL

21.04.2015 в 15:40

Гость

реалистичность* быстрофикс

URL

21.04.2015 в 15:46

Гость

Но ты автору не скажи, что после насилия любви возникнуть не может. Нет-нет-нет, он ведь автор и вообще истина в последней инстанции!

А, т.е. злость все же на неадекватную реакцию некоторых авторов на то, что их текст не так поняли как им хотелось, а не на то, что у некоторых авторов понимание любви отличное от других. Спасибо за ответ

URL

21.04.2015 в 20:40

Гость

А почему - хуже всего? Просто не совсем догоняю чем мнение автора или других читателей мешает иметь свое мнение о описанных в фике отношениях?
Потому что обсуждение из частной области фиков переносится на общее, на то что можно считать насилием, а что любовью.
Если речь идет об изнасиловании. Когда видишь толпу читательниц во главе с автором восклицающих: "Ах, это такая любовь! Ах, насильник так его любит, а жертва просто обязан влюбиться!" и набрасывающихся на всякого, кто возражает, осознаешь, что у этих людей вообще с пониманием что такое изнасилование не все в порядке. И эти адепты "И что, что изнасиловали? Небось сама хотела!", самадуравиновата и прочего живут среди нас. Может, не всегда все настолько буквально, но какие-то проблемы с пониманием у них точно есть, иначе они бы разделяли кинк и "Ах, любовь!". Они часть общественного мнения и этим они опасны мне и моим близким людям, если не дай Мерлин кому-то из нас случится стать жертвой изнасилования. Этим бесят. И конечно особенно бесит автор, который не только разделяет, но и пропагандирует такую точку зрения.
То же самое, но в меньшей степени, касается просто абьюза. Эти люди тоже несут вредную точку зрения, например свекровь, считающая абьюз нормой может быть опасна для семейной жизни.

URL

21.04.2015 в 20:51

Гость

И эти адепты "И что, что изнасиловали? Небось сама хотела!", самадуравиновата и прочего живут среди нас.
+100500
меня очень тревожит, правда.

URL

21.04.2015 в 21:26

Гость

меня очень тревожит, правда.
И меня.

URL

21.04.2015 в 21:28

Гость

И меня.
И я к вам третьим.

URL

21.04.2015 в 22:41

Гость

И эти адепты "И что, что изнасиловали? Небось сама хотела!", самадуравиновата и прочего живут среди нас.хорошо еще если они отделяют реальность от вымысла, а если нет то совсем все плохо((

URL

21.04.2015 в 22:48

Гость

хорошо еще если они отделяют реальность от вымысла
Кстати, это еще большой вопрос. Понятно, что адепт самадуравиновата очень вряд ли в жизни будет маньяком, но чтение (и фиков в том числе) — таки очень важный канал поступления инфы, и мне интересно, а не переносится ли как-нибудь положительное восприятие абьюза и "самадуравиновата" в фиках на реальную жизнь (имхо, может и переноситься, только медленно и незаметно, под фики же не выделишь _совсем_ отдельное восприятие).
И нет, это не диагнозы по аватаркам, если что.

URL

21.04.2015 в 23:05

Гость

Когда видишь толпу читательниц во главе с автором восклицающих: "Ах, это такая любовь! Ах, насильник так его любит, а жертва просто обязан влюбиться!" и набрасывающихся на всякого, кто возражает
т.е.
1) тоже неадекватная реакция некоторых авторов и/или читателей разделяющих позицию автора на высказанное противоположное мнение?

но какие-то проблемы с пониманием у них точно есть, иначе они бы разделяли кинк (изнасилование) и "Ах, любовь!". Они часть общественного мнения и этим они опасны мне и моим близким людям
2) существование людей с противоположным мнением по жизненно важному для вас вопросу?

И конечно особенно бесит автор, который не только разделяет, но и пропагандирует такую точку зрения.
То же самое, но в меньшей степени, касается просто абьюза. Эти люди тоже несут вредную точку зрения
3) наличие права/возможности у людей с противоположным мнением по жизненно важным для вас вопросам безнаказанно (по крайней мере - в той степени, что и другие темы на дайри и других подобных ресурсах) высказывать и выражать это мнение в художественных вариантах?
Правильно ли я поняла? Спасибо за ответ

URL

21.04.2015 в 23:07

Гость

существование людей с противоположным мнением
мировоззрением скорее. это точно опасно.

URL

21.04.2015 в 23:13

Гость

хорошо еще если они отделяют реальность от вымысла
Кстати, это еще большой вопрос. Понятно, что адепт самадуравиновата очень вряд ли в жизни будет маньяком, но чтение (и фиков в том числе) — таки очень важный канал поступления инфы, и мне интересно, а не переносится ли как-нибудь положительное восприятие абьюза и "самадуравиновата" в фиках на реальную жизнь (имхо, может и переноситься, только медленно и незаметно, под фики же не выделишь _совсем_ отдельное восприятие).И нет, это не диагнозы по аватаркам, если что.

Мне кажется, наоборот, в этом случае бытие определяет сознание. Сначала окружение прививает образ мыслей самадуравиновата, накладывает фильтр восприятия, через который изнасилование кажется не таким уж страшным преступлением, а абьюз не заметен вообще. А потом уже на готовую почву приходятся такие же фики. Потому что формат отношений в них описан известный, с героем идентифицироваться легко, так как в реале видишь то же самое. И эмоции героев в нездоровых отношениях пережиты на собственной шкуре, поэтому фик кажется глубоким и жизненным. А фики про здоровые отношения - скучным набором слов, примерно как Ромео и Джульетта или Онегин. Ну любят друг друга, да... Ну и что... Текст не вызывает внутреннего отклика, потому что в накопленном жизненном опыте таких чувств и эмоций не переживалось. Ну и наоборот, люди, которым повезло родиться в более психологически грамотном окружении, или которые уже выбрались из исходной неблагоприятной обстановки, будт ужасаться абьюзу в фиках, потому что фильтра, помечающего насилие как норму, у них нет. А появиться он, имхо, может только от реальной жизни, потому что реальным взаимодействием и живым примером намного проще и быстрее изменить психику человека, чем текстом. Фики конечно подталкивают в ту же сторону, но если человек изначально реалом под такое не заточен, то это то же самое как "был добрым мальчиком, потом поиграл в злую компьютерную игру и застрелил 10 человек". Это, к сожалению, тараканы из реала лезут в фанфикшн, а не наоборот.

URL

21.04.2015 в 23:26

Гость

Фики конечно подталкивают в ту же сторону, но если человек изначально реалом под такое не заточен, то это то же самое как "был добрым мальчиком, потом поиграл в злую компьютерную игру и застрелил 10 человек". Это, к сожалению, тараканы из реала лезут в фанфикшн, а не наоборот.
Здесь согласна; тогда получается, что с фиками "углубление" в такой образ мыслей просто идёт куда быстрее, чем шло бы в реале.
Но вообще, я ещё имела в виду людей, в которых все лелеемые фиками качества подавляются обществом, т.е. наоборот, общество подавляет такой образ мыслей. Жертв, влюбившихся виликайлюбовью в насильника, в реале не то чтобы встретишь, да и в обществе подразумевается, что это нездорово — и тогда человек с... эээм, предрасположенностью может вообще даже не подозревать о ней, то есть казаться и, наверное, почти что быть абсолютно "нормальным" (извини, дурацкое слово, но с ходу другого не подберу). А потом начитается таких фиков и вольётся в толпу восторженных читателей. Дальше я не знаю, как именно это проявится в реале, но хотела бы знать, конечно.

URL

21.04.2015 в 23:46

Гость

тоже неадекватная реакция некоторых авторов и/или читателей разделяющих позицию автора на высказанное противоположное мнение?
Тоже неадекватная относительно чего?

2) существование людей с противоположным мнением по жизненно важному для вас вопросу?
Не совсем. Это не только "жизненно важный для меня вопрос", а прежде всего общечеловеческий вопрос. Как например является ли убийство или расизм злом. Изнасилование это, на минуточку, преступление.

наличие права/возможности у людей с противоположным мнением по жизненно важным для вас вопросам безнаказанно (по крайней мере - в той степени, что и другие темы на дайри и других подобных ресурсах) высказывать и выражать это мнение в художественных вариантах?
Нет. Это раздражение именно от мнения не относящегося к творчеству. В творчестве другие стандарты. Поэтому если человек написал длинный текст про абъюз это одно. Если он к нему приписал длинный или не очень комментарий про то что сие не абъюз и как вы вообще такое могли подумать, это другое, потому что имеет отношение к реальности. И вызывает раздражение. А о наказании вообще речь не идет.

URL

21.04.2015 в 23:47

Гость

существование людей с противоположным мнением
мировоззрением скорее. это точно опасно.

Тема все же несколько узка. И не в равной степени личностно значима для сторон.

URL

21.04.2015 в 23:53

Гость

Тема все же несколько узка. И не в равной степени личностно значима для сторон.
в смысле?

URL

22.04.2015 в 00:28

Гость

Тоже неадекватная относительно чего?
на высказанное под фиком противоположное мнение (слово "тоже" - в смысле как и в первом ответе)

Не совсем. Это не только "жизненно важный для меня вопрос", а прежде всего общечеловеческий вопрос. Как например является ли убийство или расизм злом. Изнасилование это, на минуточку, преступление.
Ох, я знаю. Вопрос в том, что, судя по всему, точка преткновения не в том, считать ли изнасилование преступлением, а в противоположных мнениях на то - можно ли смоделировать ситуации, в которых прощение или возникновение любви со стороны жертвы (если это изнасилование) возможно, или ситуации, в которых любящий может (физически, а не законно) совершить насилие. Законодательство не может дать ответы на эти вопросы и каждый самостоятельно на основании своих знаний, опыта составляет свое мнение. Разве эти мнения не могут быть противоположными? И разве не играет большую роль при составлении мнения личностная важность вопроса?

Если он к нему приписал длинный или не очень комментарий про то что сие не абъюз и как вы вообще такое могли подумать, это другое, потому что имеет отношение к реальности
т.е. не 3) а, все тот же 1) - неадекватная реакция некоторых авторов на понимание текста кем-то не так, как автор хотел (которую можно наблюдать не только у авторов, пишущих на эту тему)?

URL

22.04.2015 в 01:03

Гость

на высказанное под фиком противоположное мнение (слово "тоже" - в смысле как и в первом ответе)
Стоп. Что ты понимаешь под неадекватным мнением? Любое мнение о действиях персонажей? Что-то другое? Сформулируй, я не понимаю, о чем ты.

Вопрос в том, что, судя по всему, точка преткновения не в том, считать ли изнасилование преступлением, а в противоположных мнениях на то - можно ли смоделировать ситуации, в которых прощение или возникновение любви со стороны жертвы (если это изнасилование) возможно, или ситуации, в которых любящий может (физически, а не законно) совершить насилие.
Вообще-то "любящий" не может совершать насилие даже если жертва является его женой.
Законодательство не может дать ответы на эти вопросы
Законодательство дает ответ на подобные вопросы:
Ни закон, ни современная общественная мораль не связывают вступление в брак с отказом от права на половую свободу, не признают обязанности женщины в любой удобный для мужа момент удовлетворять его половую потребность. Напротив, брачные отношения связываются с взаимным уважением потребностей и чувств друг друга, так что муж должен согласовывать свои потребности и желания с потребностями и желаниями жены
Но такие "дебри" мы уже даже не обсуждаем, потому что на слуху фики, в которых у "любящего" вообще нет никаких оснований полагать, что он "может" совершать насилие, тем не менее он это делает, его действия называют любовью, а от жертвы ожидают и требуют любви. Не говорят что она где-то когда-то возможна, а говорят что жертва идиот и когда ж он уже почувствует свое счастье.

т.е. не 3) а, все тот же 1) - неадекватная реакция некоторых авторов на понимание текста кем-то не так, как автор хотел (которую можно наблюдать не только у авторов, пишущих на эту тему)?
Опять не совсем то. Скажу грубо: бывает раздражение относительно кого-то, когда с ним просто на одном поле срать не сядешь. Вот это тот случай. Конфликт мировоззрений, как бывает например когда сталкиваешься с человеком для которого норма то, что для тебя подлость. При этом совсем не обязательно что-то ему доказывать, вступать в коммуникацию, хочется просто обходить по дуге и чтоб таких людей в твоей жизни не было.

URL

22.04.2015 в 02:05

Гость

а высказанное под фиком противоположное мнение (слово "тоже" - в смысле как и в первом ответе)
Стоп. Что ты понимаешь под неадекватным мнением? Любое мнение о действиях персонажей? Что-то другое? Сформулируй, я не понимаю, о чем ты.

Неадекватная реакция, а не мнение

Ок, пример
Автор написал текст. Под ним несколько читателей восхитились силой любви, автор слился с ними в едином порыве. Но тут приодит чел и говорит: то, что у вас написано - это не любовь, а абъюз. Автор на это пишет коммент "Вы не правильно читали мой фик" или "Вы ничего не понимаете; именно то, что у меня описано в фике - и есть любовь".
Вот это я называю неадекватной реакцией автора.

Законодательство дает ответ на подобные вопросы:
В скобках я писала (физически, а не законно). Подразумевая, что разногласие не в том - имеет ли любящий право совершать насилие, а в том, может ли такое случиться, что любящий человек совершает насилие (не переставая любить).

он это (насилие) делает, его действия называют любовью
В случае, если люди на вопрос "может ли так случиться, что любящий человек совершает насилие" отвечают себе - да, то дальше все зависит от степени верибельности для них смоделированной автором ситуации, в рамках которой происходит насилие.
а от жертвы ожидают и требуют любви.
Учитывая, что речь идет о пейринговых фиках, под которыми собираются в основном шипперы, такого рода комменты (имхо) равнозначны призывам "ну, выкрутись как-нибудь автор, чтоб был ХЭ для пары, мы верим в твой талант!".

Конфликт мировоззрений, как бывает например когда сталкиваешься с человеком для которого норма то, что для тебя подлость. При этом совсем не обязательно что-то ему доказывать, вступать в коммуникацию, хочется просто обходить по дуге
Так это лучше же (имхо) - если люди неанонимно/молча занимают неприемлемую для вас позицию. Меньше вероятностей, что неприемлемость вылезет в процессе общения, общего дела или даже интернет-дружбы.

Спасибо за беседу. Было интересно, но мне до работы осталось только 6 часов - пойду хоть часа 4 посплю

URL

22.04.2015 в 09:57

Гость

В случае, если люди на вопрос "может ли так случиться, что любящий человек совершает насилие" отвечают себе - да
Ну вот в том то по большому счету и проблема, что люди способны оправдывать насильников. Увы и ах.

Так это лучше же (имхо) - если люди неанонимно/молча занимают неприемлемую для вас позицию. Меньше вероятностей, что неприемлемость вылезет в процессе общения, общего дела или даже интернет-дружбы.
Если речь касается просто абьюза - возможно, да. Если речь касается изнасилования - нет, не лучше, потому что они еще и пропагандируют это.

URL

22.04.2015 в 10:00

Гость

А чо, пропаганда абьюза - это окнорм? :susp:

URL

22.04.2015 в 12:17

Гость

В тему бытия и прочего.

Мой одноклассник женился на моей старой знакомой, дочери приятельницы мамы, с которой мы когда-то жили в одном доме, и типа дружили в детстве. При редких встречах всегда общаемся, но не более. Но у нас полно общих знакомых, и еще больше у мамы с ее матерью. Поэтому в курсе их жизни.
Мама из хорошей семьи (инженера и учителя) папа - главврач в одной клинике. Дочку оба любят, всегда поддерживают помогают, никогда при ней не ругались и т.д. Захотела та сменить университет - папа оплатил, квартиру ей купили и т.д. В общем выросла в достатке и довольстве.
А потом пересеклась с моим одноклассником, а он сын алкоголика, мама живет с отчимом, который его лупил и т.д. И сам парень был еще в школе одним из самых агрессивных. Скажу за себя - я никого из парней не боялась, т.к. была выше их на голову, тяжелее на десяток кг, играла в гандбол и была дочкой мастера спорта по вольной борьбе. Но именно его я опасалась. Да я могла втоптать в землю любого пацана... Но я чувствовала, что именно его это не остановит, что-то такое вокруг него искрило.
Короче они поженились, парень стал выпивать и стал о жену свою сначала ноги вытирать. А ведь жил в ее квартире, и зачастую на деньги ее отца. Потом она залетела, родила... скандалов было море... Потом он стал ее бить.
Когда мы об этом узнали, дело шло к стремительному разводу... Дева рыдала и говорила, что жить так не может больше, он же говорил что убьет эту шлюху и т.д.
Потом как-то устаканилось. Я узнав, что они так и не разошлись очч удивилась, но подумала, что одноклассник взялся за ум, т.к. где еще такую дуру обеспеченную найдет, к маме в общагу вернется? ну или папа девочки ему морду набил и приструнил.
А потом его младший брат проботался, что это таки ее приструнили. И кстати она полкрывает теперь не только побои мужа, а и его младшего брательника. Тот тоже у нее стал жить и ее бить, если например она начинает ругаться, что они пьют, он не работает, намусорил и т.д.
Вот я реально охренела... таких семей на моей рабочей окраине навалом, но тут-то девочка из благополучной семьи, как же она так опустилась, куда родители смотрят?
А месяц назад встретились с ней в кинотеатре. Я шла с "Восхождения Юпитер" а она с 50ОС. И почти час она мне рассказывала, какая это классная книжка, и как испортили фильм, а книжку она читала раз 10, и еще фанфики нашла... хотя читать в общем-то и не любит.
И вот я думаю, что книжка дала ей оправдание абьюза: бьет, значит любит. Значит бывает и такая любовь, а значит у нее все хорошо.
Вот этим такие фики и такие авторы и плохи.

URL

22.04.2015 в 12:20

Гость

Блин, бедная тетка. Неужели родители помогли засрать ей мозги?

URL

23.04.2015 в 16:28

Гость

Я без понятия почему ее родители не вытащили ее из такого дерьма, когда у нее еще какие-то мозги были на месте.
Вот это самый стокгольмский синдром: сначала человек понимает, что ситуация вокруг него ненормальная, опасная и т.д. И вот тут надо вытаскивать, вправлять мозги, да и просто бежать.
А потом наступает стадия понимания, выстраивания отношений уже в системе абьюза: не ругаться когда он пьяный, отдавать ребенка родителям в пятницу, если есть риск возвращения мужа пьяным и т.д.
Потом уже любое превышение такой "нормы" это уже признание собственной вины: сама не уследила, сама не заметила, сама спровоцировала...
А так-то разумеется он меня любит и все такое.
И вот эта то вот проклятущая любовь засерает мозги дальше некуда. Надо говорить убеждать объяснять, что это не любовь, это насилие, это болезнь и т.д.
А такие вот книжки типа 50ОС или тех же романов Макнот - очень сильно проседают на незащищенные мозги. Ведь там такая любовь, такие чувства и т.д.
А там если и есть любовь, то у героини к конченному мудаку. А книжки дают надежду: он поймет и исправится. А в жизни всегда становится только хуже.

URL

05.09.2015 в 22:46

Гость

посоветуйте фанфик с Люциусом в рабстве.

URL

05.09.2015 в 22:49

Гость

И тут М.

URL

05.09.2015 в 22:54

Гость

Слейва и абьюза много везде, в любых фандомах. В каких-то больше из-за специфики (Ai no kusabi, например), в каких-то просто создается иллюзия засилия с помощью больших популярных текстов, пропагандирующих этот ад.

URL

05.09.2015 в 23:07

Гость

Бьёт - значит абьюзер
Заголовок :kruto:

URL

05.09.2015 в 23:32

Гость

закопайте

URL

05.09.2015 в 23:44

Гость

посоветуйте фанфик с Роном в рабстве.
(У Гермионы, например)
:alles:

URL

05.09.2015 в 23:46

Гость

посоветуйте фанфик с Роном в рабстве. был какой-то сюр на кинкфесте, там Гермиона еще "Венеру в мехах" читала.

URL

05.09.2015 в 23:47

Гость

но я хоть убей не помню, на какую заявку :-(

URL

05.09.2015 в 23:52

Гость

О_о
Не ожидал такого быстрого ответа.
Нда, чего только не придумают.

URL

05.09.2015 в 23:56

Гость

в смысле, напишут.

URL

06.09.2015 в 00:50

Гость

Ебать вы успели наговорить :wow:

URL

06.09.2015 в 00:50

Гость

А, блин, это старый тред.

URL

06.09.2015 в 00:51

Гость

был какой-то сюр на кинкфесте, там Гермиона еще "Венеру в мехах" читала.
но я хоть убей не помню, на какую заявку
Может, на сквик-фесте?

URL

06.09.2015 в 00:53

Гость

Не, именно на кинкфесте.
Но не на последнем, порыться надо.
Там психоделичный такой фик.

URL

06.09.2015 в 01:38

Гость

Толи я раньше другие фики чатала, то-ли абьюза и нон-кона стало больше именно в последние годы :|

URL

06.09.2015 в 01:43

Гость

Толи я раньше другие фики чатала, то-ли абьюза и нон-кона стало больше именно в последние годы
А может, это тебе он везде чудится? Ты б сходил к врачу, проверился, на всякий случай.

URL

06.09.2015 в 10:40

Гость

Толи я раньше другие фики чатала, то-ли абьюза и нон-кона стало больше именно в последние годы :|
Не, по-прежнему. Просто появились авторы, которые пишут абьюз и нон-кон и заработали среднюю или выше средней популярность.

URL

06.09.2015 в 10:43

Гость

Толи я раньше другие фики чатала, то-ли абьюза и нон-кона стало больше именно в последние годы
Я просто раньше не знала, как оно называется, и читая про такое, мысленно называла это "происходит какая-то хуита". :-D

другой анон

URL

06.09.2015 в 15:21

Гость

У нас традиционно было много чена, а чен это своего рода абьюз. В этом смысле в ГП абьюза больше, но он есть во всех фандомах.

URL

06.09.2015 в 15:36

Гость

У нас традиционно было много чена
Анон, а было что новенького из чена за последние пару лет в ГП?

URL

06.09.2015 в 15:50

Гость

Я не видел нового с тех пор как приняли закон про педофилию.

URL

06.09.2015 в 16:03

Гость

Я не видел нового с тех пор как приняли закон про педофилию. и вряд ли появится
другой анон

URL

06.09.2015 в 16:06

Гость

Я не видел нового с тех пор ка
обидно. Вот наверняка ж в закрыточках любители продолжают себя и список кинковать, а мне только старенькое в сохраненных архивах перечитывать остается

URL

06.09.2015 в 16:07

Гость

Извините, никогда не мог понять этого пристрастия к чену

URL

06.09.2015 в 16:12

Гость

Извините, никогда не мог понять этого пристрастия к чену
+1. Шота и лоли - это совсем пиздец, еще хуже, чем гуро и нон-кон

URL

06.09.2015 в 16:13

Гость

Извините, никогда не мог понять этого пристрастия к чену помним, что каждый кинк чей-то сквик
так что неудивительно

URL

06.09.2015 в 16:13

Гость

Извините, никогда не мог понять этого пристрастия к чену
Ну, каждому свое. Я тоже половины популярных кинков не понимаю, а некоторые (геронтофилия, ксенофилия или фудфетиш) сквикают очень сильно.

URL

06.09.2015 в 16:18

Гость

Извините, никогда не мог понять этого пристрастия к чену
+1. Шота и лоли - это совсем пиздец, еще хуже, чем гуро и нон-кон
для меня, например, чен очень сложный кинк
если написан убедительно, то вполне себе заходит
а нет - то самый настоящий сквик

другой анон

URL

06.09.2015 в 16:36

Гость

помним, что каждый кинк чей-то сквик
педофилия - это пиздец, анон, "кинк - чей-то сквик нельзя прикрыться, вот совсем"

URL

06.09.2015 в 16:43

Гость

педофилия - это пиздец, анон, "кинк - чей-то сквик нельзя прикрыться, вот совсем"
Нет, когда это не реализуется в жизни, а только в чтении/письме/рисовании это кинк, а не педофилия. Хоть я его и не понимаю.

анон в 16:07

URL

06.09.2015 в 16:44

Гость

педофилия - это пиздец, анон, "кинк - чей-то сквик нельзя прикрыться, вот совсем"
анон, ну что ты как маленький
никто не говорит что ирл педофилия кому-то нравится, точно так же как нон-кон
фантазии, они на то и фантазии

другой анон

URL

06.09.2015 в 17:07

Гость

У нас традиционно было много чена

URL

06.09.2015 в 17:11

Гость

У нас традиционно было много чена
и?

URL

06.09.2015 в 17:12

Гость

и?
Нарушили традицию, видимо, анон расстроился.

URL

06.09.2015 в 17:14

Гость

Ой.
У нас традиционно было много чена
Много? Анон видел всего пару-тройку штук. Вот там, где в каноне гг лет 12 и его взрослый друг, чена много. В ГП же основным персонажам 11-17 лет в каноне, что позволяет писать про подростков, оставаясь в канонном таймлайне.

URL

06.09.2015 в 17:17

Гость

Много? Анон видел всего пару-тройку штук.
да я тоже не видел этого много, как выше анон говорил, так что согласен с вами

URL

06.09.2015 в 17:19

Гость

Про чен я помню жуткий текст про то, как Артур Гарри совратил. Буе.

URL

06.09.2015 в 17:22

Гость

Про чен я помню жуткий текст про то, как Артур Гарри совратил. Буе.
мне про чен зашли только фики MarInk
там у Снейпа толи шиза была, толи еще какое психическое заболевание, так что мне окнорм фики были

URL

06.09.2015 в 17:29

Гость

Из всех читанных ченов мне зашел только переводной "Нимфет" Сириус/Гарри. Отечественную педофилию на дух не переношу.

URL

06.09.2015 в 17:32

Гость

Из всех читанных ченов мне зашел только переводной "Нимфет" Сириус/Гарри попробую зачесть, может зайдет
Отечественную педофилию на дух не переношу бывает, чо

URL

06.09.2015 в 17:35

Гость

а чен до какого возраста? С несовершеннолетними до сих пор полно фиков и условная метка "герои совершеннолетние" не спасает ибо автары прописывают характер неурановешенного подростка с подростовыми же мыслями.

URL

06.09.2015 в 18:18

Гость

Из всех читанных ченов мне зашел только переводной "Нимфет" Сириус/Гарри
Спасибо, анон. Прочитала. Горячо, но на мой вкус многовато пафоса (пламя, бушующее во мне; он предназначен мне судьбой и О,Мерлин-О, Боже в каждом абзаце). Но пара сцен очень доставили :sex2:

URL

06.09.2015 в 18:31

Гость

дайте ссыль на "Нимфет", пожалуйста

URL

06.09.2015 в 18:36

Гость

www.fanrus.com/tfics/jade_nymphet.html

URL

06.09.2015 в 19:11

Гость

Гость, целую за ссылочку)

URL

14.09.2015 в 01:08

Гость

Про абьюз!
А вам встречались снарри, где не снейп, а гарри унижает? Дайте ссылки) Вот только охота почитать такое, где Гарри настоящий свиноеб.

URL

14.09.2015 в 01:14

Гость

А вам встречались снарри, где не снейп, а гарри унижает? Дайте ссылки)
плюсую

URL

14.09.2015 в 12:07

Гость

А вам встречались снарри, где не снейп, а гарри унижает? Дайте ссылки) Вот только охота почитать такое, где Гарри настоящий свиноеб.

Пепел Армагедона

Есть еще. Названия не вспомню. Обычно обоснуем служит то, спойлерно?

URL

14.09.2015 в 12:09

Гость

А если без Риддла?

URL

14.09.2015 в 12:16

Гость

А если без Риддла?
Есть, названия не вспомню, но обычно в таких фиках Гарри раскаивается под конец. Зверствует, пока считает Снейпа предателем и убийцей и кается, когда правду узнает.

Ну или есть варианты с БДСМ - но там Гарри не свиноеб, ибо всё добровольно и по договоренности.

URL

14.09.2015 в 18:41

Гость

еще "немой" на боттом снейпе
гарри его ебет с бдсм-ом, унижает, не уважает, а снейп любит
и снейп не оос там

URL

14.09.2015 в 19:07

Гость

и снейп не оос там
Лол, шо? :lol:

URL

22.09.2015 в 20:09

Гость

Из другой темы

понял, что сказал?
Да, ты не скопировал предыдущую строчку ЕСЛИ АВТОР НЕ ПРАВИЛЬНО ОПРЕДЕЛИЛ. Хотел правильно, но у него не получилось и он поставил/не поставил предупреждение исходя из этого своего неправильного определения. И дальше уже мои варианты

URL

22.09.2015 в 20:16

Гость

я тоже пошёл в эту тему, чтобы ФБ не засирать

Да, анон. Придя в фандом, мы не знали, что такое "шапка фика", "пейринг", разные сокращения, а теперь оперируем этим так, будто родились с этим знанием, и страна проживания тут ни при чем. И этому бы так же научились.
Неа. Шапка, пейринг, сокращения — это лексика, сленг такой фандомный. А понятие об абьюзе — не сленг, а мировоззрение. Его изменить намного сложнее, чем выучить десяток новых сокращений. Тем более в нашей стране.

Да и помню я те определения из тредов про НО, от них глаза вытекали.
Так их же недоработали, они так и остались на стадии черновика.
Я сомневаюсь, что определение поможет изменить головы людей. Разговоры, возможно, помогут. Но только возможно. А надеяться на правильное определение — всё равно что выучить наизусть главу из учебника по матанализу и думать, что теперь ты ниибаца крутой математик :nope:

Да, ты не скопировал предыдущую строчку ЕСЛИ АВТОР НЕ ПРАВИЛЬНО ОПРЕДЕЛИЛ. Хотел правильно, но у него не получилось и он поставил/не поставил предупреждение исходя из этого своего неправильного определения.
Ну, вот пример. Спор ниачом. Менять надо людей, а не сраться из-за определений :nope:

URL

22.09.2015 в 20:17

Гость

По-моему, проблема с ворнингом об оправдании насилия и НО в том, что авторы не всегда осознают, что они оправдывают насилие или пишут об НО. И читатели не всегда осознают, и не всегда хотят или должны осознавать. Ну вот взять хоть этот перевод про беременную гарридраку: автор ведь наверняка думал, что написал о всепобеждающей силе любви, а я вот представила себе в красках, каково растить детей в семье, где родители постоянно ругаются, прерываясь только на секс - ну НО как они есть, не? Но автор и большинство читателей считают, что это флафф и просто не вникают. Или их это даже кинкует (в тексте, а не в жизни), что вот ругались, а теперь трахаются. Ну, это как с феминистскими прочтениями: одним "Джейн Эйр" - романсовая история с ХЭ, а другим - ужас-ужас-ужас про неравноправие женщин. В общем-то и те, и другие правы, потому что одни пришли рзвлекаться, а другие - обнажать социальные проблемы, про которые и автор-то не допёр, просто реалистично отображая современную себе действительность.

В общем, мне кажется, если ты умный критик, то ты должен быть в состоянии переварить неприятные истины, которые лезут из щелей любого текста. Так сиди себе и критикуй, просвещай других читателей, а предупреждений не проси.
Кстати, изнасилование или инцест это отдельные вещи, потому что они большинству кажутся сильно травматичными. Если бы в нашем обществе, к примеру, супружеская измена или сказать "все бабы - дуры" считалась бы табу, то и про это бы писали предупреждения, а так - нет

Приблизительно согласен, анон. Хотя пассаж про "ты должен быть" меня напряг.

URL

22.09.2015 в 20:31

Гость

Я сомневаюсь, что определение поможет изменить головы людей. Разговоры, возможно, помогут. Но только возможно.
Анон, чтобы разговоры дошли до кого-то, нужно, чтоб эти кто-то был заинтересован эти разговоры слушать. А если заинтересованности нет, вникать в многотредные разговоры, осуждающие посты и внимать чуждым по причине непонимания сути призывам никто не будет. Компания ваша была изначально не правильно организована - осуждения, возмущения, обвинения в глупости, наивности. Те, кто разделяет вашу точку зрения на то, что является абъюзом а что нет и так были вашими сторонниками. А тех, кто нет, вы не только не заставили задуматься, но и отпугнули. Не заинтересовали темой, а агрессией обеспечили для них триггерность всех постов на эту тему.

Менять надо людей, а не сраться из-за определений
Взросление, набирание опыта происходит всю жизнь с разной скоростью. Нельзя требовать (и, имхо, глупо возмущаться) что степень взрослого, ответственного взгляда на любую ситуацию у всех пользователей нета была одинакова.

URL

22.09.2015 в 20:33

Гость

Неа. Шапка, пейринг, сокращения — это лексика, сленг такой фандомный. А понятие об абьюзе — не сленг, а мировоззрение. Его изменить намного сложнее, чем выучить десяток новых сокращений. Тем более в нашей стране.
Да. Человек может не знать слов «снарри» и «памкинпай», но наверняка поймёт, что когда Гарри трахается со Снейпом и когда Гарри трахается с Гермионой — это не одно и то же. Даже несмотря на то, что в обоих случаях Гарри трахается. Разницу между абьюзом и просто отношениями эмоциональных и страстных людей, или за что там они абьюз принимают, ещё надо увидеть, чтобы предупреждение поставить.

URL

22.09.2015 в 20:41

Гость

А тех, кто нет, вы не только не заставили задуматься, но и отпугнули. Не заинтересовали темой, а агрессией обеспечили для них триггерность всех постов на эту тему.
Это обоюдоострый процесс. Мы (кто говорил об абьюзе) не могли и не хотели организоваться. Прежде всего потому, что "мы" слишком разные. Кто-то, как я, хотел говорить на подобные темы и доносить до людей информацию. Кто-то хотел наставить везде запретов и надавать определений. Кто-то хотел ещё чего-то. Не было единых "нас", как не было и единых "вас".

Проблема в том числе и в этом. Сразу произошло разделение на "мы" и "вы". Сразу пошли осуждения, возмущения, обвинения в глупости, наивности, отовсюду. Сразу возникли обиженные, оскорблённые, вахтёры, праведники и обличители.

И я так понимаю, само общество (сами головы) устроены так, что разговоры вести сравнительно бесполезно. Именно поэтому, что люди не готовы говорить. То есть, вести эти разговоры НАДО, закладывая фундамент на (возможное) будущее, подготавливая головы к изменениям. Но при этом надо понимать, что здесь и сейчас немедленной пользы ожидать нельзя.

Как в лужу пердеть, честное слово...

URL

22.09.2015 в 20:42

Гость

Разницу между абьюзом и просто отношениями эмоциональных и страстных людей, или за что там они абьюз принимают, ещё надо увидеть, чтобы предупреждение поставить.
Так вот чтобы это увидеть, нужно немножко изменить себя. А это не то же самое, что заучить местный сленг.

URL

22.09.2015 в 20:53

Гость

И я так понимаю, само общество (сами головы) устроены так, что разговоры вести сравнительно бесполезно.
Нет. Просто нужно выбрать правильный формат разговоров. Я не просто так написала про разную скорость получение опыта (реального или примеров из книг/фиков/рассказов подруг). Но нужны не обобщающие возмущения или навешивание ярлыков. Вам (тем, кто участвовал в компании) продуктивнее было бы при встрече в нете фика, который по вашему мнению попадает пот категорию абъюза/одобрения абъюза без агрессии, не анонимно (вам же не поддержка от сознательных анонов нужна была, а то, чтоб не понимающий мог увидеть эпизод вашими глазами) расчленять такие сцены покадрово, объясняя причинно-следственные связи с вашей точки зрения. И лучше не в ультимативной форме, а с позиции имхи, чтоб сомневающиеся захотели вступить в диалог, сами захотели придти. "Диалог" - всегда большая вероятность чтоб оппонент услышал аргументы, чем "обвинение". А получается, что вы хотите их научить, а они от вас отгораживаются. Защитный рефлекс.

URL

22.09.2015 в 21:04

Гость

Вам (тем, кто участвовал в компании) продуктивнее было бы при встрече в нете фика, который по вашему мнению попадает пот категорию абъюза/одобрения абъюза без агрессии, не анонимно (вам же не поддержка от сознательных анонов нужна была, а то, чтоб не понимающий мог увидеть эпизод вашими глазами) расчленять такие сцены покадрово, объясняя причинно-следственные связи с вашей точки зрения. И лучше не в ультимативной форме, а с позиции имхи, чтоб сомневающиеся захотели вступить в диалог, сами захотели придти. "Диалог" - всегда большая вероятность чтоб оппонент услышал аргументы, чем "обвинение".

Лично я пробовал. С очень разными результатами. Не уверен, что у меня (в силу моих собственных особенностей характера) всегда получалась имха, а не ультиматум. Ну и плюс то, что я говорил выше, — я сомневаюсь, что люди реально готовы воспринимать и слышать (меня, не меня, неважно). В соседнем треде шпеера с удовольствием перечитывают...

URL

22.09.2015 в 21:12

Гость

Анон, чтобы разговоры дошли до кого-то, нужно, чтоб эти кто-то был заинтересован эти разговоры слушать. А если заинтересованности нет, вникать в многотредные разговоры, осуждающие посты и внимать чуждым по причине непонимания сути призывам никто не будет. Компания ваша была изначально не правильно организована - осуждения, возмущения, обвинения в глупости, наивности. Те, кто разделяет вашу точку зрения на то, что является абъюзом а что нет и так были вашими сторонниками. А тех, кто нет, вы не только не заставили задуматься, но и отпугнули. Не заинтересовали темой, а агрессией обеспечили для них триггерность всех постов на эту тему.
С одной стороны, ты прав, анончик. Но.
Во-первых, польза от тредов и сопутствующей деятельности есть: выяснилось, что в предупреждениях заинтересованы многие, а админы сайтов готовы идти этим многим навстречу.
Во-вторых, заставить людей слушать и вникать технически очень сложно. Тем, кто абьюз не отличает от здоровых отношений, изначально неинтересно. Им и так хорошо. Можно коварно заманить их фиком про абьюз, сменяющийся другими отношениями, но с большой вероятностью они не задумаются, а кинутся строчить фички про няшенье бедного абьюзера. Было такое уже.
Я согласна, что с людьми нужно нежно и вдумчиво работать, но не вижу того, что будет одновременно эффективно и осуществима.

продуктивнее было бы при встрече в нете фика, который по вашему мнению попадает пот категорию абъюза/одобрения абъюза без агрессии, не анонимно (вам же не поддержка от сознательных анонов нужна была, а то, чтоб не понимающий мог увидеть эпизод вашими глазами) расчленять такие сцены покадрово, объясняя причинно-следственные связи с вашей точки зрения
Где, в комментах? Есть риск нарваться на потоки говна от автора и почитателей.

URL

22.09.2015 в 21:18

Гость

Ну и плюс то, что я говорил выше, — я сомневаюсь, что люди реально готовы воспринимать и слышать (меня, не меня, неважно).
Никто ж не говорит, что все сразу услышат. Кто-то еще не готов, для кого-то конкретный пример не показательный, не личностноинтересный. Ты ж тоже этим знанием не с рождения обладал и до поры не интересовался темой, не примеривал ее на известные тебе по школе книги, так? Но тех, кто услышал - больше, чем в случае если они увидят, что на анонимке какой-то анон обсквикался с его любимого! фика и поднял бучу возмущения с призывами ввести отпугивающий и порицательный тег.

URL

22.09.2015 в 21:21

Гость

Ты ж тоже этим знанием не с рождения обладал и до поры не интересовался темой, не примеривал ее на известные тебе по школе книги, так? Но тех, кто услышал - больше, чем в случае если они увидят, что на анонимке какой-то анон обсквикался с его любимого! фика и поднял бучу возмущения с призывами ввести отпугивающий и порицательный тег.

Так я говорю то же самое, анон. Иногда впадая в пессимизм и пердение в лужу. Я отвечал анону, который говорил нечто вроде "вы сами виноваты, у вас не было координации, вы вызвали агрессию" и т.д. Отчасти этот анон прав. Но только отчасти.

URL

22.09.2015 в 21:38

Гость

выяснилось, что в предупреждениях заинтересованы многие
степень заинтересованности на уровне поддерживающего поста в днявке многие проявили? Или ты ориентируешься на орущую анонимно толпу?
а админы сайтов готовы идти этим многим навстречу.
админы - менеджеры. Им нужно, чтобы на их сайты ходили. Это их задача удовлетворять пожелания разных частей предполагаемой аудитории.
Во-вторых, заставить людей слушать
Заставлять - абъюзить, согласно вашей терминологии. Получается, ты, хоть и с благими намерениями, но без диплома с печатью, убеждающей всех, что глоголишь истину, хочешь заабъюзить сразу многих :-D

Я согласна, что с людьми нужно нежно и вдумчиво работать, но не вижу того, что будет одновременно эффективно и осуществима.
Если один человек благодаря разбору научится распознавать абъюз раньше, чем это бы случилось в следствии его пострадания от абъюза в реале - это уже эффективно.
Где, в комментах?
В комментах, у себя в днявке. Открыто. Не ультимативно. А описывая как оцениваешь описанную в фике ситуацию, почему так, не ссылаясь на трагедии реаловых подружек, а раскручивая фиковую сцену через призму мотивов и следствий, как ты их видишь. Диалог. Твое мировоззрение. Открыто. Тебе нечего скрывать или стыдиться если ты говоришь то, что думаешь. Даже если ты ошибаешься.
Есть риск нарваться на потоки говна от автора и почитателей.
Есть. Но у тебя тогда двойные стандарты. Ты не идешь к ним открыто на диалог, опасаясь говна в свой адрес. Почему же ты думаешь они пойдут слушать разговоры, которые считают (при имеющемся у них в эту секунду мировоззрении) говном в свой адрес?

URL

22.09.2015 в 21:44

Гость

Если один человек благодаря разбору научится распознавать абъюз раньше, чем это бы случилось в следствии его пострадания от абъюза в реале - это уже эффективно.

Я другой анон из этого же диалога, если что.
Эффективно, если смотреть на конкретных людей. Раз, два, три. Я вот тоже в фандом пришёл, взахлёб читал "Лучше поздно" и "Мистера Принса" и почти рыдал. Теперь меня тошнит от этих фичков. Но в масштабах фандома это фигня, капля в море. А в масштабах общества (живущего в России в основном, и в соседних странах, с очень похожими тараканами в головах) — вообще хуйня.

URL

22.09.2015 в 21:55

Гость

степень заинтересованности на уровне поддерживающего поста в днявке многие проявили? Или ты ориентируешься на орущую анонимно толпу?
Я ориентируюсь на голоса на fanfics.reformal.ru. Правда, всё это вылилось в предупреждение «Сомнительное согласие» почему-то. :facepalm:

URL

22.09.2015 в 21:56

Гость

Я другой анон из этого же диалога, если что.
Эффективно, если смотреть на конкретных людей. Раз, два, три. Я вот тоже в фандом пришёл, взахлёб читал "Лучше поздно" и "Мистера Принса" и почти рыдал. Теперь меня тошнит от этих фичков. Но в масштабах фандома это фигня, капля в море. А в масштабах общества (живущего в России в основном, и в соседних странах, с очень похожими тараканами в головах) — вообще хуйня.
Так мотив "помочь людям" (1 человек - тоже людь) или примерить на себя шапку Бога?

URL

22.09.2015 в 22:02

Гость

Мотив — добиться предупреждений.

URL

22.09.2015 в 22:04

Гость

Я ориентируюсь на голоса на fanfics.reformal.ru.
Это зря. Анонимное голоса могли обеспечить не только те, кто четко понимает, что такое абъюз, но и просто мимокроки, которые просто любят голосовать, просто фиалки, которые хотят, чтоб их обо всем предупреждали, хейтеры особо осуждаемых в ваших тредах авторов или пейрингов.
Это просто толпа. Если бы желающих и правда было столь много - резонанс (хотя бы на уровне шапок к фикам) был бы не почти единичным.

URL

22.09.2015 в 22:05

Гость

Мотив — добиться предупреждений.
Анон, надеюсь, ты шутишь

URL

22.09.2015 в 22:14

Гость

Так, я проглосовал за драбблы и пришел к вам.
Неа. Шапка, пейринг, сокращения — это лексика, сленг такой фандомный. А понятие об абьюзе — не сленг, а мировоззрение. Его изменить намного сложнее, чем выучить десяток новых сокращений. Тем более в нашей стране.
Нет, анон, я уже в теме ФБ писал - принятие слэша тоже мировоззрение. Сравни процент принимающих гомосексуальные отношения в реале и в фандоме, и ты поймешь, что фандом может менять мировоззрение. Да, не у всех одинаково и с оговорками, но тем не менее.

продуктивнее было бы при встрече в нете фика, который по вашему мнению попадает пот категорию абъюза/одобрения абъюза без агрессии, не анонимно (вам же не поддержка от сознательных анонов нужна была, а то, чтоб не понимающий мог увидеть эпизод вашими глазами) расчленять такие сцены покадрово, объясняя причинно-следственные связи с вашей точки зрения
Ну вот я однажды написал в теме одного известного фика, с расшаркиваниями, с "прекрасный фик." Результат - явление монстра фандома вместе с хомячками в мой уютненький. Отбился не без труда. Наоборот, нужна официальная, насколько это возможно в фандоме, причина, по которой ты мог прийти в комменты. Иначе тебя просто не будут слушать.

URL

22.09.2015 в 22:15

Гость

Анон, надеюсь, ты шутишь
А почему нет? Предупреждение необходимо и его надо добиваться.

URL

22.09.2015 в 22:18

Гость

Это просто толпа. Если бы желающих и правда было столь много - резонанс (хотя бы на уровне шапок к фикам) был бы не почти единичным.
То есть голосования вообще не нужны, раз это какая-то несерьезная "толпа"? Ню-ню.

URL

22.09.2015 в 22:20

Гость

Так мотив "помочь людям" (1 человек - тоже людь) или примерить на себя шапку Бога?
Я не тот анон, что писал "добиться предупреждений". Мой мотив — немного изменить головы людей вокруг. Типа общество, ага. И в масштабах общества один, два, три человека — капля в море и хуйня. Поэтому тешить себя мыслью "одному человеку помог осознать, значит, молодец" немного странно.

URL

22.09.2015 в 22:24

Гость

Нет, анон, я уже в теме ФБ писал - принятие слэша тоже мировоззрение. Сравни процент принимающих гомосексуальные отношения в реале и в фандоме, и ты поймешь, что фандом может менять мировоззрение. Да, не у всех одинаково и с оговорками, но тем не менее.
Конечно, может. Но с трудом. А гораздо больше портит. И портит сильнее, чем меняет в лучшую сторону.
(На всякий случай: нет, я не призываю запретить фандом и наставить шлагбаумов, не надо мне этого приписывать.)

Ну вот я однажды написал в теме одного известного фика, с расшаркиваниями, с "прекрасный фик." Результат - явление монстра фандома вместе с хомячками в мой уютненький. Отбился не без труда. Наоборот, нужна официальная, насколько это возможно в фандоме, причина, по которой ты мог прийти в комменты. Иначе тебя просто не будут слушать.
Сочувствую. И отчасти из-за подобных историй настроен пессимистично. Но "официальное" у нас ни к чему хорошему не приводит. Официальные у нас православие (ну, почти), а также многочисленные шлагбаумы и запреты. С ними ничего хорошего не выйдет.

URL

22.09.2015 в 22:25

Гость

Так вы реально хотите просто получить возможность навязывать свое мировоззрение с "позиции силы", а не уберечь людей, которые еще не умеют распознавать абъюз, от вероятности пострадать от абъюза?

:lol:

Впервые вижу таких незамутненых ЧСВшных абъюзеров, которые страдают, что у них нет безопасного для себя инструмента абъюза фандома.

На этом диалог со своей стороны сворачиваю.

URL

22.09.2015 в 22:30

Гость

Так вы реально хотите просто получить возможность навязывать свое мировоззрение с "позиции силы",
Да, да, мы хотим навязать своё мировоззрение. А ещё запретить как можно больше. А ещё повахтёрить. А ещё мы нежные фиалки и баттхёртим и ищем глубокий смысл, в то время как нормальные люди получают фан и дрочат в своё удовольствие.

коллегам
Ну я же говорил, что нормального диалога ни хрена не получится, а вы всё мир меняете и людям помогаете, оптимисты хреновы!
анон-пессимист

URL

22.09.2015 в 22:31

Гость

Конечно, может. Но с трудом. А гораздо больше портит. И портит сильнее, чем меняет в лучшую сторону.
(На всякий случай: нет, я не призываю запретить фандом и наставить шлагбаумов, не надо мне этого приписывать.)
Абсолютно не согласен с тобой. Толерантность по отношению к геям это означает "портит"? :buh:

А ведь это главная особенность фандома.

Но "официальное" у нас ни к чему хорошему не приводит. Официальные у нас православие (ну, почти), а также многочисленные шлагбаумы и запреты. С ними ничего хорошего не выйдет.
"Официальное" православие - примета нашего тупого правительства. Не надо всю мерять по нему. Будет другое правительство - будет другое "официальное". И вот когда у нас что-то измениться к лучшему на государственном уровне, в одном отдельном сегменте общества все будет уже не так плохо(и возможно даже, его члены в меру сил помогут изменению к лучшему во всем обществе) Предлагать не рыпаться, раз у нас в данный момент все плохо, и не пытаться исправлять к лучшему даже то, до чего можно дотянуться, означает завернуться в простыню и сидеть на кладбище.

URL

22.09.2015 в 22:33

Гость

Так вы реально хотите просто получить возможность навязывать свое мировоззрение с "позиции силы",
Анон, ты напоминаешь мне гомофоба, который в ответ на замечания о его гомофобии кричит: "Ай-ай, вы мешаете мне высказывать свою точку зрения" :facepalm:

URL

22.09.2015 в 22:35

Гость

Толерантность по отношению к геям это означает "портит"?
Фандом не толерантен по отношению к геям. А если и толерантен, в какой-то своей части, то эта часть — представители лгбт. Фандом фапает на сослэшивание якобы мужиков между собой. Описывая их как баб, причём дико мизогинистично.

Предлагать не рыпаться, раз у нас в данный момент все плохо, и не пытаться исправлять к лучшему даже то, до чего можно дотянуться, означает завернуться в простыню и сидеть на кладбище.
Не знаю. Сложный вопрос. Я предпочитаю придерживаться теории "пердежа в лужу", которую изложил выше: я делаю очень бесполезное дело, которое, может быть, лет через 20 поможет людям изменить мозги. А может быть, и не поможет. А пока это об стенку горох.

И вот когда у нас что-то измениться к лучшему на государственном уровне, в одном отдельном сегменте общества все будет уже не так плохо
Анончик, мы живём в обществе. Сходи, не знаю, в новости на мэйл.ру или на какое-нибудь эхо мск, и почитай комментарии. Там такой пиздец, что повеситься впору. И это люди вокруг нас. И хрена с два они изменятся к лучшему.

URL

22.09.2015 в 22:37

Гость

И в масштабах общества один, два, три человека — капля в море и хуйня.
Ты не Бог. Что за гордыня нах? Раз не могу помочь сразу всем, не буду помогать одному?

Наоборот, нужна официальная, насколько это возможно в фандоме, причина, по которой ты мог прийти в комменты. Иначе тебя просто не будут слушать.
Причина придти - твое желание. А будут ли слушать - не зависит от того, есть ли у тебя "дубинка" в виде существования тега, который каждый может трактовать по своему.

Результат - явление монстра фандома вместе с хомячками в мой уютненький.
Это с твоей стороны - они набежали. А с их стороны - ты набежал (может только без хомячков). А ты как к ним пришел? что сказал? Была ли в твоем комменте оговорка про имху или ты категорично осудил, выставив себя высшей инстанцией?

URL

22.09.2015 в 22:40

Гость

Нет, анон, я уже в теме ФБ писал - принятие слэша тоже мировоззрение. Сравни процент принимающих гомосексуальные отношения в реале и в фандоме, и ты поймешь, что фандом может менять мировоззрение. Да, не у всех одинаково и с оговорками, но тем не менее.
Одно дело любить или не любить, другое дело опознавать. Люди, которые не понимают, слэш они пишут или не слэш, конечно, тоже бывают, но всё-таки их гораздо меньше, чем абьюзников.

URL

22.09.2015 в 22:41

Гость

Ты не Бог. Что за гордыня нах? Раз не могу помочь сразу всем, не буду помогать одному?
Да при чём здесь гордыня. Я чётко понимаю, что общество не равно сумме своих элементов.
А если я кого-то убедил, что что "Шпеер" или "Лучше поздно" — абьюзное говно, я только рад.

Причина придти - твое желание. А будут ли слушать - не зависит от того, есть ли у тебя "дубинка" в виде существования тега, который каждый может трактовать по своему.
+1

URL

22.09.2015 в 22:45

Гость

Фандом не толерантен по отношению к геям. А если и толерантен, в какой-то своей части, то эта часть — представители лгбт. Фандом фапает на сослэшивание якобы мужиков между собой. Описывая их как баб, причём дико мизогинистично.
Ноу. фандом гораздо толерантнее по отношению к геям, чем реал. Почитай высказывания про геев в дневниках гетеросексуальных женщин, обремененных мужьями и детьми, и сравни с какой-нибудь другой выборкой российских граждан.
Анончик, мы живём в обществе. Сходи, не знаю, в новости на мэйл.ру или на какое-нибудь эхо мск, и почитай комментарии. Там такой пиздец, что повеситься впору. И это люди вокруг нас. И хрена с два они изменятся к лучшему.
Да хожу, хожу, я на Эхо. Одно время даже комментил, сейчас из-за ФБ руки не доходят. Надо учитывать, что там много платных троллей.
А про людей в целом - большинство приспособленцы и прекрасно изменятся к лучшему, когда изменятся обстоятельства. Я еще помню начало 90-х - эти же самые люди поголовно хотели прав и свобод.

URL

22.09.2015 в 22:46

Гость

Да, да, мы хотим навязать своё мировоззрение. А ещё запретить как можно больше. А ещё повахтёрить. А ещё мы нежные фиалки и баттхёртим и ищем глубокий смысл, в то время как нормальные люди получают фан и дрочат в своё удовольствие.

коллегам
Ну я же говорил, что нормального диалога ни хрена не получится, а вы всё мир меняете и людям помогаете, оптимисты хреновы!
анон-пессимист

Оукей, я вернулся, чтоб продолжить ДИАЛОГ.

А какой я могла сделать вывод из:

Мотив — добиться предупреждений.
Анон, надеюсь, ты шутишь
А почему нет? Предупреждение необходимо и его надо добиваться.
Ну вот я однажды написал в теме одного известного фика, с расшаркиваниями, с "прекрасный фик." Результат - явление монстра фандома вместе с хомячками в мой уютненький. Отбился не без труда. Наоборот, нужна официальная, насколько это возможно в фандоме, причина, по которой ты мог прийти в комменты. Иначе тебя просто не будут слушать.

И в масштабах общества один, два, три человека — капля в море и хуйня.

Где альтруизм? Где желание помочь хоть одному челу понять как не попасть в силки абъюзера? Где переживание за тех, кто не понимая (а не просто ставя тег потому что так принято) может пострадать?

Я увидела только что надо чтоб все по щелчку поменяли свое мировоззрение или чтоб была "дубинка", чтоб те, кто не понимает, сделали вид что понимают, а иначе получат "дубинкой".

URL

22.09.2015 в 22:51

Гость

Причина придти - твое желание. А будут ли слушать - не зависит от того, есть ли у тебя "дубинка" в виде существования тега, который каждый может трактовать по своему.
Лол, а предупреждение "изнасилование" тоже дубинка? Если - да - :facepalm:

Если нет - чем они отличаются? И там и там речь про ужас-ужас, и там и там люди не хотят сквикаться. Так чем одни люди хуже других?

Это с твоей стороны - они набежали. А с их стороны - ты набежал (может только без хомячков). А ты как к ним пришел? что сказал? Была ли в твоем комменте оговорка про имху или ты категорично осудил, выставив себя высшей инстанцией?
Разумеется, я набежал. :lol:

Со словами "прекрасный фик, но вот эта ситуация не укладывается у меня в голове, я истолковываю ее для себя так, иначе просто не понимаю " (да, это практически деанон, если кто-то еще помнит ту историю) При том, что "эта ситуация" включала в себя изнасилование и даже предупреждение об изнасиловании автор не поставил.

URL

22.09.2015 в 22:51

Гость

Я увидела только что надо чтоб все по щелчку поменяли свое мировоззрение или чтоб была "дубинка", чтоб те, кто не понимает, сделали вид что понимают, а иначе получат "дубинкой".
Ты с разными анонами разговаривал, если что. Кроме меня, здесь как минимум двое, а вообще хз сколько.

Где желание помочь хоть одному челу понять как не попасть в силки абъюзера? Где переживание за тех, кто не понимая (а не просто ставя тег потому что так принято) может пострадать?
Не скажу за остальных, но за меня ты слишком много додумал лишнего :nope:

Я был бы рад, если бы абьюза стало меньше в реальной жизни (а не только в фичках). Но я не верю, что в нашем обществе что-нибудь сильно изменится (хотя трепыхаться на эту тему буду продолжать). И тем более я не верю, что "а теперь все дружно ставим тэг" существенно поможет уменьшению абьюза в реале.

URL

22.09.2015 в 22:53

Гость

а кого вы хотите отгородить от абьюза? Себя? Так вроде и сами можете не читать то что вам не по вкусу. Других? Но у остальных есть свое мнение на тексты и видение мира. Ощущение такое, будто вам хочется указать другим что можно читать, а что нельзя/вредно/плохо -_-

URL

22.09.2015 в 22:53

Гость

Одно дело любить или не любить, другое дело опознавать. Люди, которые не понимают, слэш они пишут или не слэш, конечно, тоже бывают, но всё-таки их гораздо меньше, чем абьюзников.
Вот поэтому я копировал в другую тему про абъюз комменты, но разговор к сожалению стихийно переместился сюда.
Об этом я уже писал:
Пишет Гость:

22.09.2015 в 20:14

Пишет Гость:

22.09.2015 в 19:47

Я тоже продвигал идею предупреждения "нездоровые отношения" или "одобрение абъюза" и на, мой взгляд, проблема как раз в том, что дело не довели до конца. Изначально предлагали предупреждение на совсем вопиющие случаи, с соответствующим определением - ясно что на каждый скандал предупреждение не навешаешь, да и не нужны они там. А вот сквикаться от оправдания изнасилования совершенно нормально.
Это большая и нерешенная проблема, потому что предупреждения до сих пор нет, более того, такие авторы иногда даже не ставят предупреждение "изнасилование", потому что какое изнасилование, они же, плять, пишут про любоффф. :facepalm:

Я даже не знаю как это назвать, высшая степень фиалочности, или что.

На мой взгляд жалко что не написали Чакре, может, и получилось бы.
Но не довели дело до конца, получаем, что каждый толкует НО кто во что горазд. :crznope:

А ссылки на то что авторы мол, не понимают, где ставить это предупреждение, не разумны, потому что авторы не знают именно потому что нет определения. В цивилизованных странах тоже знают что такое "абъюз" не в последнюю очередь потому что там об этом говорят. А у нас большинство не знает, потому что об этом нет информации.

URL комментария

URL

22.09.2015 в 22:55

Гость

Где альтруизм? Где желание помочь хоть одному челу понять как не попасть в силки абъюзера? Где переживание за тех, кто не понимая (а не просто ставя тег потому что так принято) может пострадать?

Я увидела только что надо чтоб все по щелчку поменяли свое мировоззрение или чтоб была "дубинка", чтоб те, кто не понимает, сделали вид что понимают, а иначе получат "дубинкой".

Сюрприз, сюрприз - не все люди альтруисты. Некоторые хотят тупо не натыкаться на ~~гомофобов~~ сквики. И имеют право.

URL

22.09.2015 в 22:57

Гость

а кого вы хотите отгородить от абьюза? Себя? Так вроде и сами можете не читать то что вам не по вкусу.
Каким образом если предупреждение отсутствует? :facepalm:

URL

22.09.2015 в 23:08

Гость

а давайте теперь на все предупреждения ставить! А то я вот, например, не люблю измены. Ну и что то измена должна быть неожиданностью для читателя, поставим. И прозвища тоже ставьте, а то меня они сквикают. Не забудьте, пожалуйста, предупредить про то что увлекаетесь эзотерикой, если я не увижу предупреждения, то обижусь на вас и буду всем жаловаться какой вы нехороший человек.
Больше предупреждений! Крупнее шапки! Никаких неожиданностей в фиках! И хорошенько отлижите читателю, ведь вы стараетесь только ради одобрения анонимуса!

Что-то я ни разу не видела никаких предупреждений на печатной продукции кроме рейтинга.

URL

22.09.2015 в 23:12

Гость

Лол, а предупреждение "изнасилование" тоже дубинка?
Чем тебе поможет существование тега "изнасилование", если ты придешь в фик, где автор и его хомячки будут считать, что там даб-кон?

Разумеется, я набежал. Анон, я тебе написала то, как они могли воспринять. Про то каким был твой коммент я наставила вопросов.

Чем бы тебе в той ситуации помогло существование тега если они не согласны с трактовкой, определением, проявлением, наличием проявления абъюза у них в фике (или что там было? я по таким фикам не хожу, для меня ты не деанонился. Я по знакомым авторам хожу.)

И тем более я не верю, что "а теперь все дружно ставим тэг" существенно поможет уменьшению абьюза в реале.
О, хоть логическая мысль с вашей стороны (и мне одной сложно вас скольких тут распознавать, ДА!)

Не скажу за остальных, но за меня ты слишком много додумал лишнего
Почему лишнего? Разве конечная цель борьбы с разоблачением абъюза - чтоб меньше людей от него страдали.
Поэтому меня и смешат эти стремления ввести тег. Это будет просто "я в домике" на всякий случай от непонимающих, но боящихся осуждения. А у тех, что может напролом - все равно будет возможность (при попытке помахать перед ними тегом) доказывать, что у них в фике абъюза нет. Трактовать ВСЕГДА ЛЮБОЕ событие можно с разных ракурсов. А у автора всегда есть фора - "я вот этими словами, мимикой, позой и т.д. показал, что это было по обоюдному согласию и раз вы этого не заметили, вы неправильно читали".

Все, ушел. Мне тоже еще проголосовать надо. Если что - вернусь после 24.00

URL

22.09.2015 в 23:13

Гость

а давайте теперь на все предупреждения ставить!
А давайте не будем передергивать, анон. Предупреждения предлагали ставить не на весь абьюз, а на самые вопиющие случаи. По крайней мере изначально было так. Потом, поскольку так и не выработали определение, каждый начал толковать кто во что горазд. Надо не на все предупреждения ставить, а придумать определение.

URL

22.09.2015 в 23:17

Гость

Каким образом если предупреждение отсутствует?
Пока ВСЕ не будут уметь определять абъюз, это предупреждение бессмысленно в плане ограждения от сквиков. А ВСЕ никогда (если только это не утопическая версия общества) не будут уметь его определять. Все люди разных возрастов, разного опыта.

URL

22.09.2015 в 23:23

Гость

Чем тебе поможет существование тега "изнасилование", если ты придешь в фик, где автор и его хомячки будут считать, что там даб-кон?
Элементарно. Я возьму определение "изнасилование" и определение "даб-кон", сравню и обсужу это с автором. Ну, если разница будет столь значительной, чтоб быть достойной того, чтобы ломать из-за нее копья. В таком случае наличие предупреждений и их определений может стать большим подспорьем.

Анон, я тебе написала то, как они могли воспринять. Про то каким был твой коммент я наставила вопросов.
Вот я на твои вопросы и ответил.

Чем бы тебе в той ситуации помогло существование тега если они не согласны с трактовкой, определением, проявлением, наличием проявления абъюза у них в фике
В той ситуации ничем, потому что я и не пытался настоять на проставленном предупреждении. Я просто хотел аккуратно объяснить (как ты или другой анон здесь советовал) что именно в ситуации не так. Если б хотел настоять на предупреждении - смотри начало коммента.

URL

22.09.2015 в 23:23

Гость

а кого вы хотите отгородить от абьюза? Себя? Так вроде и сами можете не читать то что вам не по вкусу. Других? Но у остальных есть свое мнение на тексты и видение мира. Ощущение такое, будто вам хочется указать другим что можно читать, а что нельзя/вредно/плохо -_-
:facepalm:

Да, конечно, мы можем не читать то, что нам не по вкусу. Мы тут все Сивиллы Трелони, наперёд видим, в каком фике что будет, а проставлять в шапках пейринги, рейтинги и предупреждения требуем исключительно из вредности.
Другим же существование предупреждений сообщает, что что-то происходит. Не всё, о чём сообщают в шапке, — что-то плохое. Но то, о чём сообщают в шапке, происходит и считается достаточно важным, чтобы упоминать. То, о чём сообщают в шапке, не пустое место и не ерунда, не стоящая упоминания.
Да, я очень туманно выражаюсь. Попробую конкретнее: о том, что Гарри в Хогвартсе ходит на трансфигурацию, в шапках не пишут. Потому что ерунда же. Потому что и так понятно, что если Гарри учится в Хоге, то он будет ходить на обязательные уроки, в том числе на трансфигурацию. А о том, что Гарри в свободное от уроков время трахается с Гермионой, в шапках пишут: ГП/ГГ, НЦ-17. Потому что пейринги и рейтинги важны.

URL

22.09.2015 в 23:26

Гость

и мне одной сложно вас скольких тут распознавать, ДА!
Не могу не :-D

,ВСЕ АНОНЫ - ОДИН АНОН!

URL

22.09.2015 в 23:26

Гость

Пока ВСЕ не будут уметь определять абъюз, это предупреждение бессмысленно в плане ограждения от сквиков.
Нет. Об этом уже написано выше. Должно быть определение предупреждения. Наиболее интересующиеся читатели и авторы прочитают его сразу, дальше сработает сарафанное радио. Все как с другими фандомными понятиями.

URL

23.09.2015 в 00:05

Гость

проголосовал, вернулся

Я просто хотел аккуратно объяснить
Ну ты же понимаешь, что не всегда люди хотят слышать объяснения. НО! Даже если потом к тебе набижал автор со сколькими хомками, не факт, что твое явление там с объяснением не помогло взглянуть на ситуацию с другой стороны остальным читателям, которые раньше там абъюза не замечали. Или ты все еще расстроен, что получил негатив? Ну, к этому просто нужно быть всегда готов, даже если ты не идешь в "чужой монастырь", а просто гуляешь по тырнетам или офлайну :-D

О, вижу тут еще один анон появился, не видящий смысла введения этого тега :hi:

Об этом уже написано выше. Должно быть определение предупреждения. Наиболее интересующиеся читатели и авторы прочитают его сразу, дальше сработает сарафанное радио. Все как с другими фандомными понятиями.
Анон, абъюз - это процесс. Нельзя впихнуть в определение этого процесса все вероятные поступки, которые могут считаться проявлением абъюза, нельзя предугадать ситуации, когда самый безобидный вне контекста поступок не будет в этой ситуацией являться проявлением абъюза. У авторов, при желании с их стороны, всегда будет возможность прочитать свой текст "правильнее", чем у любого читателя "иначе" чем у другого читателя.

Это вопрос (как один анон с вашей стороны говорил) мировоззрения. Ты представляешь сколько бабок вкладывает любое государство в различные акции чтобы хоть чуть-чуть изменить мировоззрение хотя бы части граждан? А ты реально надеешься это сделать всего лишь обеспечив на каких-то сайтах наличие тега, который пользователи хотят - используют, не хотят - не используют?

URL

23.09.2015 в 00:20

Гость

Ну ты же понимаешь, что не всегда люди хотят слышать объяснения. НО! Даже если потом к тебе набижал автор со сколькими хомками, не факт, что твое явление там с объяснением не помогло взглянуть на ситуацию с другой стороны остальным читателям, которые раньше там абъюза не замечали.
К сожалению, факт, потому что мне даже не дали объяснить и погнали взашей.

Или ты все еще расстроен, что получил негатив? Ну, к этому просто нужно быть всегда готов, даже если ты не идешь в "чужой монастырь", а просто гуляешь по тырнетам или офлайну
Нет, но я довольно долго расстраивался. Я человек и имею право не стремиться в ситуации, которые меня расстраивают, а ваш совет "просто попробовать объяснить" по сути совет лезть в неприятную ситуацию без щита и забрала.

Анон, абъюз - это процесс. Нельзя впихнуть в определение этого процесса все вероятные поступки
Разумеется, все нельзя. Самые вопиющие - можно. Поэтому я и предлагаю выработать определение. Для меня например самые вопиющие это оправдание изнасилования в разных проявлениях: в виде жертвы, которая не считает или перестает считать этот поступок чем-то плохим и "счастливо" падает в объятия насильнику, без объяснений, без какой либо серьезной проработки ситуации. Или в виде самадуравиновата, которое подается автором как правильное мнение. У других анонов наверняка есть свои соображения. Все это при желании можно обсудить и сформулировать определение.

Ты представляешь сколько бабок вкладывает любое государство в различные акции чтобы хоть чуть-чуть изменить мировоззрение хотя бы части граждан? А ты реально надеешься это сделать всего лишь обеспечив на каких-то сайтах наличие тега, который пользователи хотят - используют, не хотят - не используют?
Э... И сколько же по-твоему государство вбухало в продвижение толерантности в фандоме? А меж тем она есть. Не идеальная, но заметно большая, чем в целом по стране.

URL

23.09.2015 в 00:48

Гость

Толерантность в фандоме и в стране...
Это несколько из разных областей разые нет? Мало того, что половина читателей слешеры, так еще и фики в большинстве случаев представляют из себя гет с заменой имен.
О каком "в целом по стране" может идти речь?!

URL

23.09.2015 в 00:54

Гость

Мало того, что половина читателей слешеры, так еще и
Так то, что они стали слэшерами, зачастую и делает их более толерантными к гомосекуальным отношениям, кого-то больше, кого-то меньше. Разве ты не видел рассказов вроде: "наткнулась на слэш, сначала сочла это совершенно ужасным, а потом заверте..." Я даже припоминаю такой тред на Правдорубе

фики в большинстве случаев представляют из себя гет с заменой имен.
Большинство или нет, и что считать гетом с заменой имен очень спорные вопросы, но в данном случае это не важно - главное что и такие фики могут делать людей толерантнее.

URL

23.09.2015 в 01:13

Гость

а ваш совет "просто попробовать объяснить" по сути совет лезть в неприятную ситуацию без щита и забрала.
Не совет, а мнение о том, что это более эффективный способ (вероятность, что больше человек поймут) чем введение тега. И тег не сможет быть хоть сколько-нибудь защитным механизмом от тех, кто еще пока не готов слушать то, что ты пытаешься объяснить. Некоторые может никогда не будут готовы. А лезть - не лезть (любым способом) это решение каждого.
без объяснений, без какой либо серьезной проработки ситуации.
И для каждого читателя наличие объяснения или серьезность проработки ситуации будет видеться по разному.

И сколько же по-твоему государство вбухало в продвижение толерантности в фандоме? А меж тем она есть. Не идеальная, но заметно большая, чем в целом по стране.

Анончик

Фанкультура, изначально складывалась как в некотором смысле альтернативная в отношении официальной. Большинство возникавших площадок изначально были оплотами людей, толерантно относящихся к разного рода "инаковостям", самих, являющихся в чем-то или в какой-то период "инаковыми". Площадками, где поощрялась стремление свободно самовыражаться. Где толерантность культивировалась. Поэтому сравнивать степень толерантности в фандоме и в стране это странно.
А если ты не замечаешь изменений в сторону снижения толерантности в фандомах в последние пару лет, то ты возможно не очень внимательно наблюдаешь. Снижение происходит. Не так явно как по стране, но оно заметно. Я не только о геях. Раньше было почти не встретить фейспалмов пользователей от того, что кто-то смеет дрочить на разные кинки, которые АМОРАЛЬНЫЕ!! А теперь везде встречается: ах, как можно дрочить на нон-кон/гуро/подглядывание/сношение священников/капрофилию/вертикальный инцест/каннибализм/унижение... в фиках (это список того, чем возмущались в качестве объекта дроча из встреченного мною только за последние пару дней). Именно фактом того, что кто-то может дрочить на это. Вот это и есть снижение степени толерантности в фандомах и повышение агрессии к существованию "не таких как я".

URL

23.09.2015 в 01:48

Гость

Не совет, а мнение о том, что это более эффективный способ (вероятность, что больше человек поймут) чем введение тега.
Нет, в начале это подавалось именно как совет :читать дальше Который не работает. И давать такие советы безответственно по отношению к людям, которые могут им последовать.

И тег не сможет быть хоть сколько-нибудь защитным механизмом от тех, кто еще пока не готов слушать то, что ты пытаешься объяснить.
Ноуп. Это вполне защитный механизм. Не безотказный, но лучше, чем ничего. Потому что в споре всегда надо на что-то опираться и лучше на определение, чем на голую имху.

И для каждого читателя наличие объяснения или серьезность проработки ситуации будет видеться по разному.
А вот для этого я в который раз предлагаю поработать над определением. Ведь, надеюсь, ты не думаешь, что то что я написал это и есть оно?

Большинство возникавших площадок изначально были оплотами людей, толерантно относящихся к разного рода "инаковостям", самих, являющихся в чем-то или в какой-то период "инаковыми".
Не спорю. Часть людей уже придя сюда, не были гомофобами. Но тут надо уточнить что "толерантно относящихся к разного рода "инаковостям", самих, являющихся в чем-то или в какой-то период "инаковыми"" не всегда означает отсутствие именно гомофобии. А, главное, все мы (я думаю) знаем людей (и часто даже сами являемся такими людьми) , которые в той или иной степени были гомофобами (вот это "сочла ужасным" из прошлого примера, и есть признак гомофобии, если чо, разной степени выраженности) и фандом помог им измениться. То есть то, о чем я говорю: фандом может менять мировоззрение.

Площадками, где поощрялась стремление свободно самовыражаться. Где толерантность культивировалась. Поэтому сравнивать степень толерантности в фандоме и в стране это странно.
А если ты не замечаешь изменений в сторону снижения толерантности в фандомах в последние пару лет, то ты возможно не очень внимательно наблюдаешь. Снижение происходит. Не так явно как по стране, но оно заметно. Я не только о геях. Раньше было почти не встретить фейспалмов пользователей от того, что кто-то смеет дрочить на разные кинки, которые АМОРАЛЬНЫЕ!! А теперь везде встречается: ах, как можно дрочить на нон-кон/гуро/подглядывание/сношение священников/капрофилию/вертикальный инцест/каннибализм/унижение... в фиках (это список того, чем возмущались в качестве объекта дроча из встреченного мною только за последние пару дней). Именно фактом того, что кто-то может дрочить на это. Вот это и есть снижение степени толерантности в фандомах и повышение агрессии к существованию "не таких как я".
Э... В чем этот огромный кусок противоречит моим словам? А если не противоречит, то зачем он написан?

URL

23.09.2015 в 02:12

Гость

Нет, в начале это подавалось именно как совет :читать дальше Который не работает. И давать такие советы безответственно по отношению к людям, которые могут им последовать.
Анон, я это мое мнение о том, как было бы продуктивнее (кампания ваша начата была по моему мнению неумно год назад, какой это может быть совет по отношению к прошлому? Но даже если тебе хочется видеть в этом именно совет...)Принимать мое мнение в расчет или нет... ээ... Ты хочешь на меня повесить ответственность за что?

Потому что в споре всегда надо на что-то опираться и лучше на определение, чем на голую имху.
Анон, мы с тобой не можем сойтись во взглядах на то, можно ли создать хоть сколько-нибудь полное определение. Я больше не буду объяснять по сотому кругу почему считаю, что нельзя. Но в любом споре нужно руководствоваться логикой, а не определениями. И я не призывала спорить. Спор менее эфективен ПРИГЛАШЕНИЯ к диалогу.

А вот для этого я в который раз предлагаю поработать над определением. Ведь, надеюсь, ты не думаешь, что то что я написал это и есть оно?
Говорила, что не буду, но блиннн, ты так азартно дразнишь :-D

В определении несколько (основных) проявлений и еще несколько объяснений в каких ситуациях они могут считаться абъюзом, а в каких нет? Кто захочет читать страничное определение?

То есть то, о чем я говорю: фандом может менять мировоззрение.
Фандом может. Полностью согласна. А внедрение тега - нет.

А если не противоречит, то зачем он написан?
к вопросу
И сколько же по-твоему государство вбухало в продвижение толерантности в фандоме?
Государство вбухало в продвижение снижения толерантности. В обществе. Но, т.к. члены фандомов одновременно являются и членами общества. Толерантность снизилась и в фандомах.

URL

23.09.2015 в 10:24

Гость

Ещё один вчерашний анон пришёл. Плюсую анону в 01:13, насчёт снижения толерантности.

А вот для этого я в который раз предлагаю поработать над определением.
Определения давать смысла нет. Будет только хуже :nope:

Ну анончики, это ж вам не матанализ, тут определениями не отделаешься. Тут разговаривать надо. И то хз, получится ли.

URL

23.09.2015 в 10:27

Гость

Кстати, насч

URL

23.09.2015 в 10:29

Гость

*Кстати, насчёт разговоров (сорри, само отправилось, таб с буквой ё попутал).
Я пошёл читать в тему ФБ, думал, там фички или арты обсуждают, а там срач про фиялок. Вот прикиньте, что будет, если вы в этот срач вбросите ваши типа определения? :nerve:

URL

23.09.2015 в 11:09

Гость

Анон, я это мое мнение о том, как было бы продуктивнее
Анон, извини, но если это твое мнение, почему ты его бездоказательно (не отвечая на контраргументы) пытаешься протолкнуть снова и снова? Если человек делится именно мнением, а в ответ получает аргументы против, но не хочет или не может их опровергнуть, он обычно говорит что-то вроде: "Окай, у меня другое мнение и я его не изменил, но каждый имеет право на свое. Расходимся." А ты вместо этого повторяешь на разные лады одно и то же. Зачем? Тупо затем, чтобы оставить последнее слово за собой?

(кампания ваша начата была по моему мнению неумно год назад
С этим согласен и объяснял почему на мой взгляд это произошло: потому что не довели дело до конца.

Ты хочешь на меня повесить ответственность за что?
Я не собираюсь "вешать ответственность", а напоминаю, в том числе и на будущее, что советы надо давать имея представление о том, во что может вылиться исполнение этих советов. Иначе ты можешь поставить того, кому даешь совет, в сложное положение.

Но в любом споре нужно руководствоваться логикой, а не определениями.
Вот именно! А с точки зрения логики спор, опирающийся только на имхи оппонентов, совершенно бессмысленен. Нужно что-то большее, хотя бы определения.

Спор менее эфективен ПРИГЛАШЕНИЯ к диалогу.
В теории соглашусь, на практике нет: я много лет в фандоме и не разу не видел чтоб приглашение к диалогу здесь эффективно сработало. А вот споры и срачи-холивары, как ни странно, влияют на умы. При чем не всегда в плохую сторону.

В определении несколько (основных) проявлений и еще несколько объяснений в каких ситуациях они могут считаться абъюзом, а в каких нет? Кто захочет читать страничное определение?
Анооон... Тут почти все фикрайтеры, и надеюсь, все понимают, что долгая работа над текстом не всегда нужна для того чтобы написать громадный текст. Иногда она нужна для того чтобы хорошо сформулировать. Поэтому не проработанное определение, черновик определения, наметки определения (уж не знаю, как это назвать) вовсе не означает, что проработанное будет больше. Оно означает, что проработанное будет лучше. И да, я уверен, что свое определение, потратив какое-то, достаточно большое количество времени, сформулирую. Но интересен же диалог и собирательное определение.

Фандом может. Полностью согласна. А внедрение тега - нет.
Окай, доказали, что фандом может. Теперь надо доказать, что внедрение тега тоже может. Возвращаемся назад, там были аргументы, которые это подтверждают. Ты их не опроверг. Пожалуйста, опровергай.

Государство вбухало в продвижение снижения толерантности. В обществе. Но, т.к. члены фандомов одновременно являются и членами общества. Толерантность снизилась и в фандомах.
Вот именно. Члены фандома являются членами общества, но одновременно являются членами фандома, поэтому их толерантность снижается, но не так, как толерантность в обществе. То есть то, о чем я говорил и с чем ты согласился: фандом влияет на мировоззрение.

Определения давать смысла нет. Будет только хуже
Анон, я уже объяснял, почему смысл есть. При чем даже на эту же фразу про "матанализ" объяснял. Если твой коммент написан ради диалога, а не просто так, объясни, в чем я не прав.

Я пошёл читать в тему ФБ, думал, там фички или арты обсуждают, а там срач про фиялок. Вот прикиньте, что будет, если вы в этот срач вбросите ваши типа определения?
Ничего не будет. Там какой-то городской сумасшедший орет, что предупреждения вообще не нужны. Учитывая, что предупреждения это традиция фандома и большинство за них, успокоить его очень легко. И с моей точки зрения фандомного ветерана там вообще не срач. Даже я мог бы его успокоить, если б не тратил время здесь.

URL

23.09.2015 в 11:50

Гость

Ты со многими анонами разговариваешь, я отвечу на свою часть.

Анон, я уже объяснял, почему смысл есть. При чем даже на эту же фразу про "матанализ" объяснял. Если твой коммент написан ради диалога, а не просто так, объясни, в чем я не прав.

Да, я видел. Та фраза тоже моя. Смысл давать определение есть — ты сам выше объяснял про долгую работу над текстом. Но, мне кажется, не стоит упираться в определения и проталкивать их насильно. Во-первых, наше определение, как показывает практика, получается дико уродским. То ли потому, что его невозможно дать в принципе, то ли потому, что это мы такие талантливые писатели)) Но от предыдущих версий мне немного тошно. Но это ещё полбеды. Во-вторых, если хочешь работать над текстом, вести диалог и прорабатывать, так это можно делать и без попыток вымучить определение. В-третьих, оно не слишком многим интересно, я подозреваю. Мне вот не очень интересно, а я поддерживаю всякие разговоры про абьюзы и раздуваю тему. Тому, кому и так хорошо, вы тем более это определение в глотку не затолкаете. Только рвотный рефлекс вызовете.

Ничего не будет. Там какой-то городской сумасшедший орет, что предупреждения вообще не нужны. Учитывая, что предупреждения это традиция фандома и большинство за них, успокоить его очень легко.
Может, и так.

Окай, доказали, что фандом может. Теперь надо доказать, что внедрение тега тоже может. Возвращаемся назад, там были аргументы, которые это подтверждают. Ты их не опроверг. Пожалуйста, опровергай.
Это ты не со мной споришь. Но я приведу твои слова в качестве примера. Видишь, что происходит? Узкий круг людей спорит, кто логичнее, кто кого опровергнет, чей срач срачистее и чей диалог диалоговее. Полезный выход от этого почти ноль. Не знаю я, есть ли от этого польза и есть ли в этом глубокий смысл, или это всё имитация бурной деятельности :nope:

URL

23.09.2015 в 13:04

Гость

я отвечу на свою часть.
Это совершенно естественно ))

Во-первых, наше определение, как показывает практика, получается дико уродским. То ли потому, что его невозможно дать в принципе, то ли потому, что это мы такие талантливые писатели)) Но от предыдущих версий мне немного тошно. Но это ещё полбеды.
Так ведь не было еще определений. Были только черновики. :nope:

Во-вторых, если хочешь работать над текстом, вести диалог и прорабатывать, так это можно делать и без попыток вымучить определение.
Анон, вообще-то в первую очередь я хочу предупреждения. Я человек и достаточно эгоистичен. Изменения в сознании связанная и очень хорошая, но побочная цель. Я готов уделять ей много времени постольку, поскольку она еще дополнительно несет пользу мне лично - в виде появления предупреждения о сквике (или кинке, для кого как) Но я не могу уделять время всем благим целям на земле, не несущим никакой пользы мне лично, просто потому что у меня нет столько времени.
Поскольку на мой взгляд хорошее предупреждение НО невозможно без хорошего определения, выходит, что мне нужно именно определение.

В-третьих, оно не слишком многим интересно, я подозреваю.
Я думаю, что поскольку большинство составляют не альтруисты, большинству интересно именно определение - как часть предупреждения.

Тому, кому и так хорошо, вы тем более это определение в глотку не затолкаете.
Мы как бы не собираемся ничего заталкивать в глотку, а собираемся прежде всего оградить себя. Естественно, появление предупреждения в какой-то степени повлияет на представления в фандоме, но это скорее произойдет само собой, как побочный эффект. Как со слэшем. Или с мпрегом, например - 7 лет назад это было самое ужасное предупреждение, хуже расчлененки, а сейчас вроде даже неприлично говорить что мпрег это ужас-ужас, по крайней мере я давно такого не встречал. То есть представления постепенно изменились просто из-за наличия факта - никто, кроме может быть отдельных энтузиастов, их специально не менял.

Но я приведу твои слова в качестве примера. Видишь, что происходит? Узкий круг людей спорит, кто логичнее, кто кого опровергнет, чей срач срачистее и чей диалог диалоговее. Полезный выход от этого почти ноль.
Анончик, ты взял середину спора, вырвал из контекста и пытаешься сделать из нее какие-то выводы. Хотя бы дождись финала. Естественно, я попросил вернуться к месту пробела, потому что ну невозможно спорить, когда аргументируешь, человек эти пункты пропускает - то есть вроде как согласен, а через некоторое время снова повторяет то, что уже оспорено - эта песня хороша, начинай сначала. Но это ничего не говорит ни о возможностях спора в фандоме, ни даже о возможностях этого конкретного спора.

URL

23.09.2015 в 13:24

Гость

Анон, вообще-то в первую очередь я хочу предупреждения. Я человек и достаточно эгоистичен. Изменения в сознании связанная и очень хорошая, но побочная цель. Я готов уделять ей много времени постольку, поскольку она еще дополнительно несет пользу мне лично - в виде появления предупреждения о сквике (или кинке, для кого как) Но я не могу уделять время всем благим целям на земле, не несущим никакой пользы мне лично, просто потому что у меня нет столько времени.
Поскольку на мой взгляд хорошее предупреждение НО невозможно без хорошего определения, выходит, что мне нужно именно определение.

:laugh:

Какая наивность.

Есть очень-преочень четкое определение термина БДСМ. Распространенного не только в среде фикшена, но гораздо шире. Так почему ж в половине фиков с тегом, которому давным давно дано это четкое, красивое, не оставляющее вариаций для ложного толкования, определение, содержится что угодно, но не БДСМ?

URL

23.09.2015 в 13:38

Гость

Есть очень-преочень четкое определение термина БДСМ. Распространенного не только в среде фикшена, но гораздо шире. Так почему ж в половине фиков с тегом, которому давным давно дано это четкое, красивое, не оставляющее вариаций для ложного толкования, определение, содержится что угодно, но не БДСМ?
Полагаю потому, что так или иначе заинтересованные в этом теге (как в сквике или как в кинке) в большинстве своем не заинтересованы настолько, чтоб ходить возмущаться в комменты. То есть скорее всего в нем больше заинтересованы как в кинке, а не как в сквике - потому что возмущаться обычно заставляет именно баттхерт и попытка хоть как-то его погасить.
Но вообще-то я был бы рад, если б в хотя бы в половине случаев вопиющего НО было поставлено предупреждение "НО" - это лучше, чем ничего.

URL

23.09.2015 в 14:25

Гость

Поскольку на мой взгляд хорошее предупреждение НО невозможно без хорошего определения, выходит, что мне нужно именно определение.
Мне так не кажется. Определение не обязательно, важно понимание. А это не то же самое.

Естественно, появление предупреждения в какой-то степени повлияет на представления в фандоме, но это скорее произойдет само собой, как побочный эффект.
Повлияет, конечно. Но я не берусь предсказать, в какую сторону. Можно только строить некоторые предположения.

а собираемся прежде всего оградить себя.
Хм. Лично меня ограждать от фиков не надо. Я их закрою на крестик, если что. Если особенно сквикнусь, полыхну у себя в дайри. Но это редко бывает. (Я понимаю, что кому-то фики могут доставить куда большие неудобства.) Но я бы с удовольствием оградился от общества — или хоть чуть-чуть изменил его, чтобы мне было комфортнее в нём жить. Видишь, какие разные мотивации у людей? :gigi:

Или с мпрегом, например - 7 лет назад это было самое ужасное предупреждение, хуже расчлененки, а сейчас вроде даже неприлично говорить что мпрег это ужас-ужас, по крайней мере я давно такого не встречал. То есть представления постепенно изменились просто из-за наличия факта - никто, кроме может быть отдельных энтузиастов, их специально не менял.
Мне кажется, что мпрег — это мода. И, более того, никакого отношения к толерантности не имеющая. Вообще совсем никакого :nope:

Анончик, ты взял середину спора, вырвал из контекста и пытаешься сделать из нее какие-то выводы. Хотя бы дождись финала.
Есть такое, да) Но финала-то не будет, ты понимаешь это?

ну невозможно спорить, когда аргументируешь, человек эти пункты пропускает - то есть вроде как согласен, а через некоторое время снова повторяет то, что уже оспорено - эта песня хороша, начинай сначала.

Вот я о чём. Тебе нужно спорить и убеждать, ему нужно повторять, мне нужно что-то третье, кому-то нужно четвёртое... Одним спором и аргументацией, пусть даже наилогичнейшей, делу не слишком поможешь.

URL

23.09.2015 в 16:03

Гость

Мне так не кажется. Определение не обязательно, важно понимание. А это не то же самое.

У нас немного разные цели. Твоя цель чисто альтруистическая: добиться понимания проблемы. Моя цель добиться, чтоб ставили предупреждение, а для этого понимание совершенно не обязательно: если будет предупреждение и будут прецеденты сквикнувшихся об его отсутствие (а они будут, они бывают даже без наличия предупреждения) то люди, которые не понимают для чего оно нужно, будут просто знать, что от сих до сих ( то есть то что указано в определении ) - это абьюз и если его не поставить, в комментах может возникнуть обиженная "фиалка." И будут ставить предупреждение от греха. Точно так же как это обычно делается с другими предупреждениями: вне зависимости от того, что о предупреждении думает сам автор.

НО: при этом будут люди, которые заинтересуются, почему же все-таки на оправдание абьюза требуется предупреждение, почитают, и придут к пониманию. Их будет меньшинство, но они будут. Вот тут твоя (и в какой-то степени моя) альтруистическая цель: добиться понимания - привлечь внимание к предмету легче, когда про него в данном обществе говорят. А обеспечить разговор гораздо легче с помощью наличия предупреждения: когда человек видит какую-то выгоду от разговора (хотя бы в виде спасения от "фиалок" или в виде спасения от "баттхерта") он начинает говорить, либо будет говорить гораздо охотнее. Разговаривать исключительно ради альтруизма будут единицы. Ты, может еще пара человек, это капля в море.
А где больше внимания и разговоров, там больше тех, кто заинтересуется.

И еще разумеется будут люди, которые и так знают что такое абьюз и смогут просто оградить себя и свои нервы.

Повлияет, конечно. Но я не берусь предсказать, в какую сторону. Можно только строить некоторые предположения.
Ну, выше предположение, в какую и как. И на мой взгляд это самый реалистичный вариант развития событий, если предупреждение будет принято.

Хм. Лично меня ограждать от фиков не надо.
Так я же не про тебя говорил. Я говорил про себя и других людей, которых абьюз сквикает настолько, что они не стали бы его читать, если б могли распознать по шапке. При чем я вообще из тех, кого абьюз может как сквикать, так и кинкать. И казалось бы для меня отсутствие предупреждений не должно быть проблемой. Но даже для меня это большая проблема, и, увидев "абьюз" в шапке я мог бы по косвенным признакам определять, то ли это что надо обходить по большой дуге или наоборот то, что сулит некоторое количество приятных минут. И я представляю какая это проблема для тех, для кого абьюз исключительно сквик и каким простым, но почему-то недостижимым решением для них является предупреждение.

Но я бы с удовольствием оградился от общества — или хоть чуть-чуть изменил его, чтобы мне было комфортнее в нём жить.
Анончик, чтобы комфортнее отгородиться от общества, желательно по мере сил на него влиять - иначе рискуешь стать вечной жертвой абьюза со стороны общества)) Ну и еще уметь отличать, где ты можешь повлиять, а где нет.

Мне кажется, что мпрег — это мода.
Если рассматривать это как моду, тогда тем более. Мпрег и вообще беременность это для большинства не кинк, потому что сама по себе беременность несет проблемы, иногда очень значительные. Да, у нее есть приятный результат, но сама по себе она не очень приятная штука. Мужская беременность это вообще то, на что большинство при первом знакомстве реагируют чозанах? :uzhos:

Тем не менее такая специфическая штука смогла стать модной. (если что, я не критикую мпрег и отношусь к нему положительно, просто стараюсь судить беспристрастно)

И, более того, никакого отношения к толерантности не имеющая. Вообще совсем никакого
Ну вот видишь, как трудно нам понять друг друга. Я приводил мпрег не как пример толерантности - какая может быть толерантность к тому, чего ~~пока~~ не существует? А как пример изменения отношения только из-за самого факта наличия понятия. (только в случае мпрега это плюс, а в случае НО мы по понятным причинам рассчитываем на минус)

Есть такое, да) Но финала-то не будет, ты понимаешь это?
Я хотел бы найти заинтересованных единомышленников и с ними доработать определение и предупреждение. Естественно, не факт, что это поучится, но это и было бы для меня положительным финалом. А в результате этого конкретно спора мне важно только не выставить свое предложение дном, которое отпугнет даже тех, кто до этого был заинтересован. Но мне не кажется, что это возможно.

Вот я о чём. Тебе нужно спорить и убеждать
Нет, мне нужно предупреждение. А для этого мне нужны единомышленники. Если повезет, единомышленники найдутся. Если нет - по крайней мере я буду знать, что пытался.

URL

23.09.2015 в 16:08

Гость

Я думаю, что выработка определения в любом случае не повредит. Чтобы вести разъяснительную работу, нужно разбираться в предмете разговора. Чтобы не казалось, что ты по три раза за диалог меняешь позицию и просто ищешь, к чему бы придраться.

URL

23.09.2015 в 20:11

Гость

Спорите вы меж собой конечно красиво, но толку от этого ноль. Вангую что вы нихрена не сделаете, может устроите пару небольших срачей и все останется на своих местах, как и год назад.

URL

23.09.2015 в 20:28

Гость

Моя цель добиться, чтоб ставили предупреждение, а для этого понимание совершенно не обязательно: если будет предупреждение и будут прецеденты сквикнувшихся об его отсутствие (а они будут, они бывают даже без наличия предупреждения) то люди, которые не понимают для чего оно нужно, будут просто знать, что от сих до сих ( то есть то что указано в определении ) - это абьюз и если его не поставить, в комментах может возникнуть обиженная "фиалка."

И таким образом мы наплодим моду на фиалок. А также на обиженок и на доносы. И это я вижу гораздо более значимым явлением, чем

НО: при этом будут люди, которые заинтересуются, почему же все-таки на оправдание абьюза требуется предупреждение, почитают, и придут к пониманию. Их будет меньшинство, но они будут. Вот тут твоя (и в какой-то степени моя) альтруистическая цель: добиться понимания - привлечь внимание к предмету легче, когда про него в данном обществе говорят.

желательно по мере сил на него влиять - иначе рискуешь стать вечной жертвой абьюза со стороны общества)) Ну и еще уметь отличать, где ты можешь повлиять, а где нет.
Я понимаю, тут сложно.

Если рассматривать это как моду, тогда тем более. Мпрег и вообще беременность это для большинства не кинк,
Тем не менее такая специфическая штука смогла стать модной. (если что, я не критикую мпрег и отношусь к нему положительно, просто стараюсь судить беспристрастно)
Я не уверен, что мода на мпрег — это однозначно хорошо. Она сильно связана, например, с мизогинией.

Я приводил мпрег не как пример толерантности - какая может быть толерантность к тому, чего пока не существует? А как пример изменения отношения только из-за самого факта наличия понятия.
Ок, понял.

Я хотел бы найти заинтересованных единомышленников и с ними доработать определение и предупреждение.
Не верю я в ваше определение. Извините. В то, что в процессе выйдет что-то положительное, верю (иначе бы не вёл весь этот разговор). Но и отрицательного будет дофига, см. начало коммента.

Нет, мне нужно предупреждение.
Снова см. начало коммента. Мне не нравится идея кормить обиженок. Это и так очень модно в нашем обществе и, в частности, здесь, на дайрях.
Возможно, разумный компромисс — это ставить такое предупреждение по желанию автора? А не по обязаловке? :nope:

URL

24.09.2015 в 09:36

Гость

Все беды от того, что большинство фиков написаны жопой. Если бы большинство авторов были на уровне, можно бы было читать что угодно, хоть абьюз.

URL

24.09.2015 в 12:31

Гость

Все беды от того, что большинство фиков написаны жопой. Если бы большинство авторов были на уровне, можно бы было читать что угодно, хоть абьюз.
Не скажи, анон. Вот мумми хорошо пишет. Или, прости господи, серпенсортия — я взрослый, разумный человек, способный увидеть в "эврисинге" абьюз и проблеваться, — а по чувствам фик до сих пор бьёт :nope:

Ебу и плачу, плачу и ебу :lol:

URL

24.09.2015 в 12:49

Гость

Вангую что вы нихрена не сделаете, может устроите пару небольших срачей и все останется на своих местах, как и год назад.
Анон, тут пока некому делать. Тут постоянно только два анона: я, анон который за продвижение предупреждения с фиксированным определением, и второй анон, который предлагает отказаться от предупреждения и заняться просвещением. Я так понимаю, в целом его устраивает ситуация как есть: предупреждение отсутствует, но некоторое внимание к теме привлечено, он просвещает по мере сил.

А для того что предлагаю я, нужна коллективная работа. Во-первых, я один не могу выработать определение для всех (у меня есть представление, как оно должно выглядеть, но наверняка субъективное и неполное, такие вещи надо обсуждать), во-вторых, даже если б мне каким-то чудом удалось такое предупреждение продвинуть на какой-то ресурс, это было бы воспринято как попытка одного человека навязать свой вкус всему фандому, потому что смотри пункт первый.

Периодически появляются комменты от анонов которые за предупреждение, но в обсуждения определения они как-то не включаются. Может быть у них другое представление о предупреждении или еще что.

И таким образом мы наплодим моду на фиалок. А также на обиженок и на доносы.
Если чо, я понимаю, что верхний и нижний комменты написаны другими анонами. Мне просто удобно писать все одним комментом.
Не согласен с тобой по всем пунктам. Во-первых, введение одного нового предупреждения никакой особой "моды на фиалок" не сделает. Вот если б мы с нуля вводили ВСЮ систему предупреждений, тогда можно было бы говорить о чем-то подобном.
Во-вторых, кажется, я знаю кто ты и, если я прав, мне очень странно слышать в этом контексте о фиалках и обиженках от человека, который утверждает, что он за критику. Если не прав, все равно: человек имеет право прийти и сказать о том, что ему не понравилось. Его право не воспользоваться этим правом, но тем не менее )) А предупреждения это просто способ ввести такие споры в цивилизованное русло: создать защиту для читателя, который на слова автора : "вы ненормальный, я не понимаю, о чем вы говорите", может сослаться на предупреждение и таким образом быстро показать что он-то нормальный. И точно также это защита для автора, который, если он проставил предупреждение, может ответить на претензии, что нормальные люди читают шапку, прежде чем лезть в текст. Это может сэкономить много времени и нервов.
В третьих, я не считаю, что обращение к модераторам спрятать под кат то, что должно быть спрятано, убрать рейтинговую картинку из открытого доступа или поставить предупреждение это "донос". Донос в русском языке слишком негативно окрашенное слово.

Я не уверен, что мода на мпрег — это однозначно хорошо. Она сильно связана, например, с мизогинией.
Я не думаю, что мода на мпрег связана с мизогинией. Зато в свое время видел среди противников мпрега ярких мизогинов, потому что для них мужчина высшее существо, которое нельзя осквернять беременностью. Но не хочу обсуждать еще и мпрег.

Не верю я в ваше определение.
Да я уже несколько комментов назад это понял. И не собираюсь тебя уговаривать, а объясняю свою точку зрения. Каждый имеет право на свое мнение.

Все беды от того, что большинство фиков написаны жопой. Если бы большинство авторов были на уровне, можно бы было читать что угодно, хоть абьюз.
Не скажи. Недавно читал классику, Теодора Драйзера, рассказ "Уинтертон". А там патриархальные взгляды во всей красе: "Мне не верилось, что соблазнение или даже изнасилование таких девушек, каких я встречал у Уинтертона, могло бы считаться преступлением. Было совершенно очевидно, что они желали быть соблазненными" - это авторская речь. :facepalm:

И все, весь обличительный пафос про нехорошее общество коту под хвост. Ясно, что автор и сам такая жирненькая часть этого общества. Такие вещи либо принимаешь, либо нет.

URL

24.09.2015 в 13:20

Гость

Ой, а расскажите про абъюз в эврисинге.
А то я там его не вижу, но может я просто забыла детали.

И, кстати, канонный Снейп способен вступить в неабъюзные отношения? Вот думается, что нет.

Мне, правда, иногда кажется, что видеть абьюз почти в каждых отношениях - тоже некоторая мода и некий перекос. А этот перекос не идет на пользу, а только заслоняет те, действительно серьезные случаи, которые иногда сложно разглядеть. Ох, самой бы понять, что написала

URL

24.09.2015 в 13:47

Гость

Тут постоянно только два анона: я, анон который за продвижение предупреждения с фиксированным определением, и второй анон, который предлагает отказаться от предупреждения и заняться просвещением.
Странно, я думал, постоянных анонов тут больше.
Второй анон)

Во-первых, введение одного нового предупреждения никакой особой "моды на фиалок" не сделает.
Знаешь, я совершенно не уверен. В нашем обществе ОЧЕНЬ модно обижаться, помахивать оскорблёнными чувствами и вообще делить всех на правильных, неправильных, своих, чужих, нормальных и ненормальных. (Посмотри на свой коммент. Даже ты оперируешь понятиями "нормальный-ненормальный".) Я бы не хотел давать людям в руки ещё один инструмент, с помощью которого это можно сделать. Компромисс, который представляется мне разумным, — просить авторов проставлять предупреждения об абьюзе. Именно просить. Не обязывать. И ни в коем случае не быстро показать что он-то нормальный. и не делать из этого инструмент для разборок.
И в таком случае да — вовремя поставленное предупреждение сэкономит тучу времени и автору, и читателям.
Но я не готов оценивать отрицательные последствия такого компромисса.

В третьих, я не считаю, что обращение к модераторам спрятать под кат то, что должно быть спрятано, убрать рейтинговую картинку из открытого доступа или поставить предупреждение это "донос". Донос в русском языке слишком негативно окрашенное слово.
Грань тоньше, чем может показаться. Последний раз, когда я заходил на инсайд, я перешёл туда по ссылке на жалобный комментарий о том, что "в выкладке такой-то команды слишком маленький рейтинг, куда смотрят модераторы?"

Во-вторых, кажется, я знаю кто ты и, если я прав
Да, наверное, ты прав. И тогда ситуация несимметрична, потому что я не знаю, кто ты

мне очень странно слышать в этом контексте о фиалках и обиженках от человека, который утверждает, что он за критику.
Не понимаю связи :nope:

человек имеет право прийти и сказать о том, что ему не понравилось. Его право не воспользоваться этим правом, но тем не менее ))
И тут тоже не понимаю. Я согласен с тобой. Но какое отношение эти права имеют к выяснению, кто нормальный, кто ненормальный, и к какой-то обязаловке в шапках? Ты хочешь отсечь ситуации "не прочёл шапку и полез в фик"? Ок, в этом случае предупреждения в шапках помогают. Но прийти и сказать о том, что ему не понравилось далеко не исчерпывается такой ситуацией.

URL

24.09.2015 в 14:28

Гость

И, кстати, канонный Снейп способен вступить в неабъюзные отношения?
Нет. Он жертва абьюза и абьюзер, к тому же не признающий этого. Такие люди неспособны на здоровые отношения, у них просто нет их в картине мира.

В нашем обществе <...> вообще делить всех на правильных, неправильных, своих, чужих, нормальных и ненормальных.
Это всеобщее свойство людей, алло.

URL

24.09.2015 в 14:39

Гость

Периодически появляются комменты от анонов которые за предупреждение, но в обсуждения определения они как-то не включаются.
Так где обсуждение-то? Ты предложи что-нибудь, я отвечу. ))

URL

24.09.2015 в 14:57

Гость

Это всеобщее свойство людей, алло.
Поэтому давай быстро поделим всех на нормальных и ненормальных и устроим срач. Или давай найдём врагов и выступим против них в едином порыве.

URL

24.09.2015 в 15:27

Гость

Странно, я думал, постоянных анонов тут больше.
Второй анон)
Ну, может я не прав. По-моему тут два постоянных анона, плюс третий, который уже ушел. Остальные присутствуют, но не очень активно.
(Посмотри на свой коммент. Даже ты оперируешь понятиями "нормальный-ненормальный".)
Я потому и оперирую понятием нормальный-ненормальный, что воспроизвожу сцену объяснений между автором и читателем. Это слегка утрировано, потому что, может, в лицо они и не скажут " ненормальный", а напишут где-нибудь в закрытке, но такой уровень взаимопонимания не такая уж редкость. Этим примером я пытаюсь показать, что наличие предупреждения как раз может повысить уровень их взаимопонимания. Как минимум это шанс что разговор внешне будет более цивилизованным.
Компромисс, который представляется мне разумным, — просить авторов проставлять предупреждения об абьюзе. Именно просить.
Ну, вообще, его только и можно попросить. Даже наличие признанного предупреждения не всегда гарантия, что автор его поставит, даже после просьбы.
На практике это будет означать, что предупреждение будем ставить мы с тобой и еще, наверное, довольно большое количество авторов, которые понимают, чем плох абьюз. Но у тех, кто это понимает, редко бывает совсем уж махровейший абьюз или его оправдание. В результате в сознании читателя, который что такое абьюз не знает, возникнет перекос: он будет думать что, условно говоря, ситуация, где Гарри страдает от изнасилования, потом мстит и покидает Снейпа - это абьюз и плохо. А ситуация, где Гарри наслаждается изнасилованием и придирками Снейпа, и все заканчивается веселой свадебкой - не абьюз и хорошо. Тем более мы даже не определились, на что ставить предупреждение, только на оправдание абьюза или на абьюз без оправдания тоже. Потому что те, у кого Гарри наслаждается изнасилованием, никакого предупреждения ставить не будут, они вообще не знают что это. В результате будет небольшой практический смысл - кто-то все-таки не прочитает то, что не хочет. Но то, что тебя интересует, просвещение здесь даже не нулевое, а скорее минусовое.

Грань тоньше, чем может показаться.
Тем не менее я ее вижу.

И тогда ситуация несимметрична, потому что я не знаю, кто ты
Возможно, тебе даже ник ничего не скажет, потому что мы с тобой почти нигде не пересекаемся.

Не понимаю связи
Связь в том, что человек пришедший в комменты рассказать, что ему не понравилось, и «обиженка» в данном случае одно и то же, но разными словами. Да, рассказывая можно грубить, материться и оперировать исключительно имхой, но такие случаи мы сейчас не берем. Даже человека, который пришел с какой-то конструктивной критикой можно назвать обиженкой и фиалкой.

И тут тоже не понимаю.
Надеюсь, что объяснил выше.

Так где обсуждение-то? Ты предложи что-нибудь, я отвечу. ))
Я выше предлагал. Во-первых рассматривать только самые вопиющие случаи абьюза. Я бы даже сфокусировался на его оправдании. Мне в голову в первую очередь приходит оправдание изнасилования: в виде жертвы, которая не считает или перестает считать этот поступок чем-то плохим и "счастливо" падает в объятия насильнику, без объяснений, без какой либо серьезной проработки ситуации. Или в виде самадуравиновата, которое подается автором как правильное мнение. Это я могу потом более внятно сформулировать и результат обсудить.
Можно сказать, что чен и вынужденный брак это абьюз по умолчанию. Но, во-первых, для них есть свои предупреждения, а во-вторых, видимо не каждый из них можно считать вопиющим случаем абьюза. А я ни то ни другое не читаю и не знаю, что в них обычно происходит и как их классифицировать. Стоит ли их включать и если включать, то что именно?
Что еще можно считать самым неприятным абьюзом или его оправданием?
Когда мы соберем все подходящие случаи, возможно, увидим в них нечто общее, и в определении можно будет описать уже это общее, а не перечислять каждый пункт.

URL

24.09.2015 в 15:49

Гость

Вынужденный брак технически возможен без абьюза.

URL

24.09.2015 в 15:57

Гость

Сорри, я просто не разбираюсь в этом жанре. Но суть от этого не меняется.

URL

24.09.2015 в 16:08

Гость

эээ, анон, я немного в шоке, потому что мы с тобой реально совсем о разном. Даже не знаю, что сказать :nope:

Я потому и оперирую понятием нормальный-ненормальный, что воспроизвожу сцену объяснений между автором и читателем. Это слегка утрировано, потому что, может, в лицо они и не скажут " ненормальный", а напишут где-нибудь в закрытке, но такой уровень взаимопонимания не такая уж редкость.
Понимаешь, я ВООБЩЕ не оперирую понятием нормы в таких случаях. То есть, мне это и в голову не приходит. И в последнюю очередь мне хотелось бы, чтобы всё упёрлось в выяснение, кто нормальный, а кто нет.

наличие предупреждения как раз может повысить уровень их взаимопонимания. Как минимум это шанс что разговор внешне будет более цивилизованным.
Эээ, вот ещё одна вещь, которую мне бы крайне не хотелось видеть, — внешне цивилизованное навешивание ярлыков.

В результате будет небольшой практический смысл - кто-то все-таки не прочитает то, что не хочет. Но то, что тебя интересует, просвещение здесь даже не нулевое, а скорее минусовое.
Да, такую логику я понимаю. И отчасти разделяю. Но не совсем согласен. Потому что ты всё-таки хочешь чётко определиться, провести грань и наставить штампики: тут абьюз, а тут не абьюз. Тут оправдывают насилие, а тут не оправдывают. Тут Гарри мстит насильнику, а тут не мстит...

А ведь чёткой грани нет. Максимум, что есть, — понимание действующих механизмов/ И то я сомневаюсь, что их можно исчерпывающе описать и в каждом конкретном случае наклеить свой ярлычок. (Тут, вероятно, должны быть примеры подобных механизмов: например, в виде, ссылок на кучу поп-психологии от реальных, не фандомных, психологов и психотерапевтов.) И вот я за распространение информации о таких механизмах. А ты — за проведение границ и выявление правых и неправых. Мы совсем о разном, я боюсь :nope:

А я ни то ни другое не читаю и не знаю, что в них обычно происходит и как их классифицировать. Стоит ли их включать и если включать, то что именно?
Что еще можно считать самым неприятным абьюзом или его оправданием?
Это ты не мне, но я продолжу мысль из двух предыдущих абзацев. Как ты себе это представляешь? В фике изнасиловали героя. Абьюз? А если не изнасиловали, а просто за жопу потрогали против его воли? Ещё вопиющий абьюз или уже пофиг? А если вообще не трогали, но газлайтили по полной? С чего ты начнёшь, анон с определениями и границами?

Не понимаю я тебя, и, более того, считаю, что деятельность такая принесёт больше вреда, чем пользы.

Не понимаю связи
Связь в том, что человек пришедший в комменты рассказать, что ему не понравилось, и «обиженка» в данном случае одно и то же, но разными словами. Да, рассказывая можно грубить, материться и оперировать исключительно имхой, но такие случаи мы сейчас не берем. Даже человека, который пришел с какой-то конструктивной критикой можно назвать обиженкой и фиалкой.
Ещё одно подтверждение того, что мы с тобой друг друга совсем не понимаем :nope:

Я за критику (что правда), но критика, если сильно исхитриться (залезть на шкаф и взять бинокль), можно назвать обиженкой, поэтому я не могу быть одновременно за критику и против обиженок? :nope:

Мы стопудов друг друга не понимаем.

URL

24.09.2015 в 16:12

Гость

Короче, анон-с-которым-я-почти-не-пересекаюсь !

Если будет желание, ответь мне на какие-то конкретные вещи, я буду рад прочитать.
Но смысла в дальнейшем глобальном обсуждении я не вижу — друг друга мы не понимаем и вряд ли поймём, а позиции наши слишком расходятся.

URL

24.09.2015 в 16:14

Гость

Я думаю, что авторскую позицию из определения нужно исключить.
1. Это фанфики, а не урок литературы. По моим впечатлениям, многие не верят в то, что позиция автора выражается в тексте, да ещё каким-то конкретным образом. Даже если в это верить, определение, какова авторская позиция и где она в тексте, можно получить только вдумчивым анализом. Это слишком сложно, чтобы этого от кого-то требовать.
2. Читатели могут не хотеть читать про абьюз, даже если автор его не оправдывает. Точно так же, например, как про изнасилование. Или, например, про однополый секс. Даже если жертва изнасилования полностью оправилась, убила насильника и ускакала в закат, изнасилование всё равно было. Даже если герой, потрахавшись с мужиком, понял, что это не его, и женился, сцена всё равно была, и о ней нужно предупреждать.
3. Фиков, где абьюз описан без оправдания, очень мало. Так мало, что ими можно пренебречь.

URL

24.09.2015 в 16:38

Гость

Короче, анон-с-которым-я-почти-не-пересекаюсь ! Если будет желание, ответь мне на какие-то конкретные вещи, я буду рад прочитать.
Но смысла в дальнейшем глобальном обсуждении я не вижу — друг друга мы не понимаем и вряд ли поймём, а позиции наши слишком расходятся.
Ок.

На конкретные вещи, может, вечером отвечу.

Даже если в это верить, определение, какова авторская позиция и где она в тексте, можно получить только вдумчивым анализом. Это слишком сложно, чтобы этого от кого-то требовать.
Ну вот выше пример явной авторской позиции: изнасиловать девушку, которая хотела быть соблазненной, не преступление - это написано от первого лица, от лица рассказчика, который некое мерило истины. По моему тут все достаточно ясно. Если, например, такую позицию разделяют все положительные герои фика (кроме самой жертвы изнасилования и то не всегда) тоже можно говорить о четкой авторской позиции. По-моему, хотя бы такие случаи можно и нужно обозначить.

Читатели могут не хотеть читать про абьюз, даже если автор его не оправдывает. Точно так же, например, как про изнасилование. Или, например, про однополый секс. Даже если жертва изнасилования полностью оправилась, убила насильника и ускакала в закат, изнасилование всё равно было. Даже если герой, потрахавшись с мужиком, понял, что это не его, и женился, сцена всё равно была, и о ней нужно предупреждать.
Это да. Но мы же ставим предупреждение не на весь абьюз, а только так сказать на самый плохой, поэтому тогда надо выяснить в чем этот плохой абьюз. В самом изнасиловании? Но для него уже есть предупреждение. Еще в чем-то? Тогда это надо сформулировать.

Фиков, где абьюз описан без оправдания, очень мало. Так мало, что ими можно пренебречь.
По-моему, дело не в том что их очень мало, а в том что они не очень популярны, либо популярны со знаком минус, в виде "вы посмотрите, какая манямба." А фики с оправданием абьюза нравятся, поэтому на слуху.

URL

24.09.2015 в 16:45

Гость

Это да. Но мы же ставим предупреждение не на весь абьюз, а только так сказать на самый плохой, поэтому тогда надо выяснить в чем этот плохой абьюз. В самом изнасиловании? Но для него уже есть предупреждение. Еще в чем-то? Тогда это надо сформулировать.
Самый плохой — это не одно изнасилование, а систематическое домашнее насилие. :thnk:

Слушай, может, надо предупреждение о домашнем насилии продвигать?

URL

24.09.2015 в 16:48

Гость

Слушай, может, надо предупреждение о домашнем насилии продвигать?
Не знаю, но включить домашнее насилие в описание надо обязательно.

URL

24.09.2015 в 16:54

Гость

Я просто подумала, что домашнее насилие звучит не так загадочно, а его неодобрение привычнее. В северитусах и других фиках про усыновление Гарри часто описывают зверства Дурслей. Характерное мышление жертвы: «я плохой, я не заслуживаю другого обращения» тоже, бывает, описывается. В руфандоме нет предупреждения «жестокое обращение с детьми»?

URL

24.09.2015 в 17:00

Гость

А может лучше разработать пока группу предупреждений? Ну пока ине найдется общее определение.
Например: домашнее насилие, любовь к насильнику/любовь после изнасилования, и т.п.

По крайней мере это понятные вещи, и их добросовестные авторы вполне могут ставить.

И мне безумно не нравится термин "обиженки". Этот ярлык, получается, вешают на всех, кому не хватило предупреждения.
И это как супер-трепетные девы, свикнувшиеся о то, о чем и предупредить-то невозможно, типа левого пейринга пятых лебедей, так и люди, для которых описание насилия или чего подобного встреченное без предупреждения является реальным триггером и действительно сильно бьет по нервам в силу жизненной ситуации.
В эту же категорию попадают совсем уж не по делу попадают люди, которые отбирают "для почитать" фики с конкретными предупреждениями, т.к. кинкуют на них.
Им тоже нужны предупреждения, но из совсем других соображений.

Если я не права, то кто такие "обиженки", которых один из анонов не хочет кормить?

Анон, ранее в дискуссии почти не участвовший.

URL

24.09.2015 в 17:00

Гость

«Герой привязан к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
Возможно, второе слово нужно заменить на более однозначное.

URL

24.09.2015 в 17:03

Гость

Если я не права, то кто такие "обиженки", которых один из анонов не хочет кормить?
"Мы оскорблены до глубины души, поэтому... "
этот самый анон

URL

24.09.2015 в 17:13

Гость

Если я не права, то кто такие "обиженки", которых один из анонов не хочет кормить?
"Мы оскорблены до глубины души, поэтому... "
этот самый анон

Вот ничего не поняла. Оскорблены до глубины души люди могут быть разным и по разным причинам.
Но это только одна из заинтересованных в предупреждении категорий. Но люди, настаивающие на предупреждениях этой категорией не исчерпываются. Почему важнее "не кормить" обиженок, чем учесть пожелания остальных?

URL

24.09.2015 в 17:16

Гость

любовь после изнасилования
Такое, кстати, встречал в предупреждениях. Но буквально пару раз.

URL

24.09.2015 в 17:30

Гость

Оскорблены до глубины души люди могут быть разным и по разным причинам.
Мне не нравится позиция "ты меня оскорбил (ещё лучше "я оскорбился"), поэтому ты мне должен".

Но это только одна из заинтересованных в предупреждении категорий. Но люди, настаивающие на предупреждениях этой категорией не исчерпываются. Почему важнее "не кормить" обиженок, чем учесть пожелания остальных?
Не знаю. Не уверен, что важнее. Просто мне кажется, что ввод обязалова и деления на нормальных и ненормальных приводит вот к чему-то такому.

URL

24.09.2015 в 17:54

Гость

Просто мне кажется, что ввод обязалова и деления на нормальных и ненормальных приводит вот к чему-то такому.
Ну а ты делишь всех на обиженок и остальных. Чем твое деление лучше?

URL

24.09.2015 в 18:22

Гость

В руфандоме нет предупреждения «жестокое обращение с детьми»?
Не знаю, вроде нет.

А может лучше разработать пока группу предупреждений? Ну пока ине найдется общее определение.
Например: домашнее насилие, любовь к насильнику/любовь после изнасилования, и т.п.
Мне тоже приходила такая мысль. Но, если мы придем с кучей предупреждений, боюсь, мы еще больше всех напугаем ) Так что даже не знаю.

«Герой привязан к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
Возможно, второе слово нужно заменить на более однозначное.
По-моему отличная идея. :up:

Сюда в той или иной мере входят оправдание насилия, домашнее насилие, и худшие формы вынужденного брака.

URL

24.09.2015 в 18:28

Гость

Ну а ты делишь всех на обиженок и остальных. Чем твое деление лучше?
Нет, я не делю людей на обиженок и не обиженок. Это уже ты додумал. Мне ужасно не нравится само проявление, но я не берусь на основании его однозначно делить людей на классы.

URL

24.09.2015 в 18:41

Гость

По-моему отличная идея. :up:

Сюда в той или иной мере входят оправдание насилия, домашнее насилие, и худшие формы вынужденного брака.
:shy:

Это определение или его основа. А название какое?

URL

24.09.2015 в 19:07

Гость

«Герой привязан к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
Может, «Герой симпатизирует тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.» или «Герой оправдывает того, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
или всё вместе - симпатизирует и оправдывает

URL

24.09.2015 в 19:13

Гость

"Жестокое обращение с героем оправдывается/подается как правильное/считается нормой самим героем\ "насильником"\окружением\и т.п."

ИМХО - надо брать конкретные фики и конкретно анализировать, в каких эпизодах абьюз\оправдание насили\жестокое обращение и почему. с кучей ссылок, да.

совершенно левый анон, который окончательно запутался в простынях текста

URL

24.09.2015 в 19:16

Гость

ИМХО - надо брать конкретные фики и конкретно анализировать, в каких эпизодах абьюз\оправдание насили\жестокое обращение и почему. с кучей ссылок, да.
+1
Только я уже так делал, и другие аноны так уже делали, получался срач (удивительно, правда?). Возможно, от него был положительный выход, не знаю.
"второй" анон

URL

24.09.2015 в 19:25

Гость

Я всё-таки думаю, что оправдание и т. п. — штука менее конкретная и однозначная, чем симпатия.

URL

24.09.2015 в 19:27

Гость

Где мой коммент?! :chainsaw:

Я всё-таки думаю, что оправдание и т. п. — штука менее конкретная и однозначная, чем симпатия.
Я пойду отнесу что-нибудь из последних комментов в тред про НО, может, там ещё аноны есть.

URL

24.09.2015 в 19:31

Гость

Только я (и другие аноны) так уже делали. В том числе здесь, на АГ. Получался срач (удивительно, правда?)
Срач из чего угодно получается.
На конкретных примерах понятнее, особенно если брать совсем вопиющие случаи. И много ссылок на профессиональные статьи, монографии, etc.

URL

25.09.2015 в 02:29

Гость

Сорри, я только вернулся из реала.

«Герой привязан к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
Может, «Герой симпатизирует тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.» или «Герой оправдывает того, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
или всё вместе - симпатизирует и оправдывает

Хочу спать и плохо соображаю, но мне кажется за рабочую версию надо взять что-то такое. Наверное все вместе: привязан (симпатизирует) и оправдывает?

"Жестокое обращение с героем оправдывается/подается как правильное/считается нормой самим героем\ "насильником"\окружением\и т.п."
Тут больше пунктов, но не получается так, как в первом случае, когда фраза говорит сама за себя. Здесь часть пунктов надо расшифровывать. Хорошо бы их в расшифрованном виде добавить к рабочей версии (если всё не получится то я бы хотя бы оправдание автором добавил, по крайней мере когда его легко опознать в виде авторской речи ) но сейчас вообще не могу обсуждать, теперь завтра.

ИМХО - надо брать конкретные фики и конкретно анализировать, в каких эпизодах абьюз\оправдание насили\жестокое обращение и почему. с кучей ссылок, да.
Это лучше делать сейчас, на стадии обсуждения. Потому что готовое определение должно быть не большим - большое многие не будут читать.

А название какое?>
Мне кажется сначала надо сформулировать определение. Если в итоге у нас будет что-то близкое к рабочей версии, напрашивается уже прижившиеся "Нездоровые отношения"

"второй" анон, я тебе завтра днем или вечером отвечу, ладно?

URL

25.09.2015 в 02:34

Гость

Хочу спать и плохо соображаю, но мне кажется за рабочую версию надо взять что-то такое. Наверное все вместе: привязан (симпатизирует) и оправдывает?
Может быть, лучше не «и», а «или»? Я мало таких фиков читала, бывает, что в фике только что-то одно?

URL

25.09.2015 в 02:36

Гость

* Потому что готовое определение должно быть не большим - большое многие не будут читать.
Хотя, если нам не удастся продвинуть предупреждение официально, и оно останется для себя - например чтоб в случае спора не писать каждый раз одно и то же, а давать ссылку на уже готовый текст, тогда оно может быть любого размера.

URL

25.09.2015 в 02:39

Гость

Хочу спать и плохо соображаю, но мне кажется за рабочую версию надо взять что-то такое. Наверное все вместе: привязан (симпатизирует) и оправдывает?
Может быть, лучше не «и», а «или»? Я мало таких фиков читала, бывает, что в фике только что-то одно?
А вот что точно надо указать хоть где-нибудь, так это то, что если абьюзер иногда обращается с героем хорошо, то это всё равно оно. Это может быть совсем не очевидно.

URL

25.09.2015 в 02:57

Гость

Может быть, лучше не «и», а «или»? Я мало таких фиков читала, бывает, что в фике только что-то одно?
Мне пришло в голову, что в случае с одним оправданием (без любви) может быть вариант, при котором допустим, два разведчика, один попался, второй вынужден его пытать, чтоб не выдать себя и не провалить задание. Понимая это, первый его оправдывает, но абъюза как такового там нет - можно сказать это часть их работы. Поэтому я не знаю, стоит ли писать оправдание через "или." Хотя обычно такие фики все равно переходят в любовный абьюз, может и не стоит это учитывать.

А так мне тоже кажется, что "или" лучше. Или "и/или"

URL

25.09.2015 в 08:19

Гость

просто картинка в тему

URL

25.09.2015 в 13:57

Гость

Жестокое обращение с героем оправдывается/подается как правильное/считается нормой самим героем\ "насильником"\окружением\и т.п."
Из расшифровки оправданий мне пока приходят в голову такие:
1. Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или домашнее насилие. Тут есть нюанс - "домашнее насилие" достаточно широкое понятие, можно ли его во всех проявлениях отнести к самому худшему абьюзу? Например, шлепок ребенка тоже можно назвать домашним насилием, но в нашей культуре это практически норма, поэтому вряд ли это вопиющий абьюз. Может стоит добавить "жестокое домашнее насилие"? Хотя это тоже как-то странно звучит.

2. Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или домашнее насилие считается нормой. Опять же тут проблема с "домашним насилием" - если это в том числе шлепки и телесные наказания для детей, то под такое определение попадает и российское общество и традиционное английское. Хотя если этот пункт относится только к сексуальной связи, а домашнее насилие соответственно только к партнеру, тогда все более понятно. Сюжет строится вокруг этой особенности общества, все или большинство положительных героев убеждены в том, что это правильно или необходимо, финал подтверждает, что это правильно и необходимо поскольку герои, вовлеченные в такую связь, "счастливы".

Тогда пока получается три пункта:

1. Герой привязан (и/или оправдывает) к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.

2. Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или ?домашнее насилие.

3. Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или ?домашнее насилие считается нормой. Сюжет строится вокруг этой особенности общества, все или большинство положительных героев убеждены в том, что это правильно или необходимо, финал подтверждает, что это правильно и необходимо, поскольку герои, вовлеченные в такую связь, "счастливы". Этот пункт можно сократить, например убрать "Сюжет строится вокруг этой особенности общества"

Как вам, аноны?

URL

25.09.2015 в 13:59

Гость

* одного из пунктов достаточно, чтоб пометить фик соответствующим предупреждением.

URL

25.09.2015 в 14:09

Гость

Выпадает психологическое насилие

URL

25.09.2015 в 14:16

Гость

психологическое насилие часть домашнего ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%...

А давать его отдельным пунктом по-моему не стоит, потому что его сложно сформулировать и доказать.

URL

25.09.2015 в 14:27

Гость

В пункте 1 ваших определений его нет, а оно там как бы надо

URL

25.09.2015 в 14:33

Гость

В пункте 1 ваших определений его нет, а оно там как бы надо
Точно, там надо. Дополнительно к легко доказуемым пунктам оно можно и нужно, а отдельно с ним было бы сложно.
Тогда наверно пункт первый будет такой:
1. Герой привязан (и/или оправдывает) к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует, подвергает психологическому насилию.

URL

25.09.2015 в 15:57

Гость

"второй" анон, ответы тебеПонимаешь, я ВООБЩЕ не оперирую понятием нормы в таких случаях. То есть, мне это и в голову не приходит. И в последнюю очередь мне хотелось бы, чтобы всё упёрлось в выяснение, кто нормальный, а кто нет.
А я, пытаясь смоделировать какую-то ситуацию, к которой не имею прямого отношения, вообще не оперирую представлениями о том, что я бы в таком случае сделал или не сделал. Это называется судить по себе и в данном случае бессмысленно. Я моделирую ситуацию типичного фикрайтерского/читательского конфликта на почве сквика. Как может отреагировать человек, когда ему говорят, что в его тексте есть то, о чем он не имеет представления? «Либо я чего-то не понимаю, либо передо мною неадекват.» Сравниваю с фандомными конфликтами, которые видел – да, примерно так и реагируют. «Неадекваты» и «ебанашки» очень популярные в фандоме слова, и подразумевают они не совсем нормального/адекватного человека. И кстати это так совершенно вне зависимости от введения или не введения какого-то предупреждения.
Если у тебя претензия к тому, что я заменил ходовое «неадекват» на не очень ходовое «ненормальный», то мне показалось, что это более наглядно.
Если ты подразумеваешь, будто я сам считаю, что те кого абьюз кинкает ненормальные, то нет, не считаю. Я же говорил, что в некоторых вариантах абьюз меня кинкает, ты думаешь, я самого себя считаю ненормальным, да еще называю так публично?
Эээ, вот ещё одна вещь, которую мне бы крайне не хотелось видеть, — внешне цивилизованное навешивание ярлыков.
А я считаю, что цивилизованный конфликт всегда лучше нецивилизованного и если есть возможность конфликт цивилизовать, лучше попытаться это сделать. Я вообще думаю, что если человек хотя бы притворяется уважающим себя и других это шанс, что он в конце концов таким станет, потому что прочувствует, что в этом есть свои плюшки. А уважающий себя и других человек всегда лучше.
Потому что ты всё-таки хочешь чётко определиться, провести грань и наставить штампики: тут абьюз, а тут не абьюз. Тут оправдывают насилие, а тут не оправдывают. Тут Гарри мстит насильнику, а тут не мстит...
Хоть ситуации в чем-то противоположны, абьюз все равно присутствует в обоих. И я не совсем понимаю, что в данном случае означает пытаться четко определиться, провести грань и наставить штампики. Я беру самые противоположные из пришедших мне в голову ситуации для наглядности.
А ты — за проведение границ и выявление правых и неправых.
Опять же, я не совсем понимаю, о чем ты. По-моему у тебя в голове есть какое-то представление о «борце за предупреждения» которое взято из какого-то личного и вероятно даже не фандомного опыта, которое ты пытаешься надеть на меня.
Как ты себе это представляешь? В фике изнасиловали героя. Абьюз? А если не изнасиловали, а просто за жопу потрогали против его воли? Ещё вопиющий абьюз или уже пофиг? А если вообще не трогали, но газлайтили по полной? С чего ты начнёшь, анон с определениями и границами?
Надеюсь что продолжение темы это разъяснило.
Последний пункт уже обсуждали.

URL

25.09.2015 в 16:14

Гость

спс, второй анон всё прочиталА я, пытаясь смоделировать какую-то ситуацию, к которой не имею прямого отношения, вообще не оперирую представлениями о том, что я бы в таком случае сделал или не сделал. Это называется судить по себе и в данном случае бессмысленно. Я моделирую ситуацию типичного фикрайтерского/читательского конфликта на почве сквика.
Так вот, мне бы не хотелось, чтобы такие конфликты переводились в плоскость нормы-не нормы. (Как вариант, "неадекваты" и "ебанашки", согласен.) Не потому, что мне такое в голову не приходит, и я сужу по себе, а потому, что такой подход кажется мне крайне неконструктивным.

Я вообще думаю, что если человек хотя бы притворяется уважающим себя и других это шанс, что он в конце концов таким станет, потому что прочувствует, что в этом есть свои плюшки.
Внешне цивилизованное навешивание ярлыка "ненормальный" мне неприятно (и по-прежнему кажется неконструктивным).

И я не совсем понимаю, что в данном случае означает пытаться четко определиться, провести грань и наставить штампики.
Надеюсь что продолжение темы это разъяснило.
Последний пункт уже обсуждали.
Ок. Я читал обсуждения на этой и предыдущей страницах, если что.

По-моему у тебя в голове есть какое-то представление о «борце за предупреждения» которое взято из какого-то личного и вероятно даже не фандомного опыта, которое ты пытаешься надеть на меня.
Представление наверняка есть. Но лично на тебя мне его надевать нет смысла, я ничего против тебя не имею. Многое из того, что ты предлагаешь, кажется мне действием с сомнительными последствиями, меня заботят в основном они.
Но пусть оно идёт как идёт, я всё равно ничего тут не делаю, а вы чем-то заняты. С сиюминутной точки зрения, это намного лучше, чем сидеть сложа лапки.

URL

25.09.2015 в 17:09

Гость

я вам картинок прнс
2 шт

URL

25.09.2015 в 18:46

Гость

Есть классный текст, кратко описывающий суть нездоровых отношений.

Я получила сегодня цветы.

URL

25.09.2015 в 19:09

Гость

А я тогда принесу несколько ссылок из тех, что кажутся мне годными:
раз, два, три

Здесь немного шире, чем "он её бил, бил, и, наконец, убил". Мне кажется, это важно — знать, что насилие бывает разное, и уметь его распознавать.
второй анон

URL

25.09.2015 в 19:21

Гость

подвергает психологическому насилию.
А не лучше ли вместо этого что-то вроде «регулярно унижает и оскорбляет»? Хотя я вообще не уверена, что это нужно. Вроде ж хотели предупреждения для самых вопиющих случаев.
И, простите, повторюсь:
А вот что точно надо указать хоть где-нибудь, так это то, что если абьюзер иногда обращается с героем хорошо, то это всё равно оно. Это может быть совсем не очевидно.

URL

25.09.2015 в 22:40

Гость

А не лучше ли вместо этого что-то вроде «регулярно унижает и оскорбляет»?
Да, не корректно получилось. Имелось в виду что-то вроде:

1. Герой привязан (и/или оправдывает) к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует - все это зачастую на фоне психологического насилия.

Чтобы психологическое насилие могло быть дополнительным опознавательным признаком, но не самостоятельным. Еще возник вопрос: "избивает, насилует" через запятую? Обычно это идет в связке, но может ведь и отдельно?

URL

25.09.2015 в 22:44

Гость

А вот что точно надо указать хоть где-нибудь, так это то, что если абьюзер иногда обращается с героем хорошо, то это всё равно оно. Это может быть совсем не очевидно.
Вообще для определения достаточно наличия описанных признаков, даже если они присутствуют не везде. :hmm:

Но можно подумать, куда это добавить в "просветительских" целях.

URL

25.09.2015 в 22:59

Гость

Еще возник вопрос: "избивает, насилует" через запятую? Обычно это идет в связке, но может ведь и отдельно?
Да, именно через запятую.
Вообще для определения достаточно наличия описанных признаков, даже если они присутствуют не везде.
Я подозреваю, что для многих «жестокое обращение» — это сплошные издевательства из ненависти, а если, как в рассказе, избил, а потом подарил цветы, то это небольшие проблемы в отношениях или что-то вроде того. Влюблённость абьюзера тоже запросто может рассматриваться как смягчающее обстоятельство. Или, думаете, слова «оправдывает» достаточно?

URL

27.09.2015 в 14:33

Гость

Да, именно через запятую.
Не уверен. Допустим в фике перс приложил другого ступефаем и изнасиловал, а потом пошла любовь во все поля. Избиений нет, а изнасилование есть, да еще возможно на фоне психологического насилия. Или наоборот, секс по обоюдному согласию, но на фоне избиений.
С другой стороны, если писать через запятую, основные случаи мы отсечем и проблем со спорными случаями будет меньше. :hmm:

Я подозреваю, что для многих «жестокое обращение» — это сплошные издевательства из ненависти
Но у нас ведь не «жестокое обращение», а конкретно избиения и изнасилования. Там и одного случая избиения и изнасилования достаточно, даже если потом перс подгонит машину цветов.

URL

27.09.2015 в 14:50

Гость

А если написать так:
Герой любит и оправдывает (оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения) того, кто жестоко с ним обращается: насилует и/или неоднократно избивает - все это зачастую на фоне психологического насилия.
Корявенько, но мне кажется, больше соответствует тому что мы хотим описать?

URL

27.09.2015 в 14:58

Гость

Про два следующих пункта я подумал и, мне кажется, их можно сформулировать так:

2. Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или домашнее насилие.

3. Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или жестокое домашнее насилие считается правильным или необходимым. Финал фика подтверждает, что это правильно и необходимо, поскольку герои, вовлеченные в такую связь, подаются как счастливые.

Как вам, аноны?

URL

27.09.2015 в 15:48

Гость

Дальше предлагаю такой план:

Когда мы доделаем определение, хорошо бы обсудить его с фандомом, для чего надо попросить модератора АГ поднять этот тред с приблизительно такой шапкой:

Давайте еще раз обсудим предупреждение НО (Нездоровые отношения) Сейчас в фандоме существует представление о таком предупреждении, но его границы размыты, поэтому бывает, что про фик с типичным НО молчат, зато наклеивают ярлык НО на отношения без абьюза и насилия - всего того, для чего это предупреждение задумывалось. Ввести определение НО было бы лучше для всех - как для сторонников, так и для противников предупреждения. Рабочая версия определения такая:

Нездоровые отношения (НО) это:
[1 пункт]
или
[2 пункт]
или
[3 пункт]

Голосование
1. Мне нравится идея предупреждения и я согласен с определением
2. Мне нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему
3. Мне не нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему
4. Мне не нравится идея предупреждения независимо от определения

____________________________

По итогам голосования и дискуссии доработаем определение. Дальше можно сделать как предлагалось раньше: послать письмо с просьбой о введении предупреждения Чакре. Либо разослать по нескольким фандомным ресурсам. Стоит ли делать последнее тоже надо обсудить.

В любом случае, чтобы послать письмо, желательно подписать его никами, а не коллективом анонов. Чем больше подписей, тем лучше, но очень хотелось бы больше двух, иначе это будет выглядеть совсем смехотворно. Давайте сразу посчитаем (пока без деанона) кто готов подписать. Я подпишу, так что один ник у нас уже есть.

Даже если нам не повезет и никто не введет это определение официально, у нас все равно будет профит в виде самого определения - даже ссылка на пост в АГ иногда может принести пользу.

URL

27.09.2015 в 16:03

Гость

Да, еще: если кого-то обижает словосочетание "нездоровые отношения", можно заменить на "абьюзивные" - непонятно и потому не несет негативной коннотации )

URL

27.09.2015 в 16:22

Гость

Я подпишу.

URL

27.09.2015 в 16:26

Гость

Нас уже двое )

URL

27.09.2015 в 17:51

Гость

Не уверен. Допустим в фике перс приложил другого ступефаем и изнасиловал, а потом пошла любовь во все поля. Избиений нет, а изнасилование есть, да еще возможно на фоне психологического насилия. Или наоборот, секс по обоюдному согласию, но на фоне избиений.
Не подумала, что запятая может трактоваться так. Хорошо, пусть будет и/или.
Герой любит и оправдывает (оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения) того, кто жестоко с ним обращается: насилует и/или неоднократно избивает - все это зачастую на фоне психологического насилия.
Любит и/или оправдывает. То, что в скобках, я бы вынесла в следующее предложение.
Когда мы доделаем определение, хорошо бы обсудить его с фандомом, для чего надо попросить модератора АГ поднять этот тред с приблизительно такой шапкой:
Может быть, лучше всё-таки поднять тред про НО?

Я подпишу.

URL

27.09.2015 в 19:27

Гость

Любит и/или оправдывает.
Я бы не хотел писать "или оправдывает" так как думаю, что в случае оправдания без любви вероятен шанс что это не абьюз, а нечто другое: случай с пытками, когда пытки инициированы не тем, кто выступает в роли палача. Палач действует так чтоб не выдать себя/не умереть/не подвергнуться пыткам самому. Самим фактом понимания этого пытаемый уже частично оправдывает его. В ГП много фиков про пытки с УПСами, большинство из них либо прямо относятся к абьюзивным отношениям, либо об этом можно спорить. Но если, допустим, герои вообще не находятся в связи, просто пытаемый понимает мотивы палача, это явно не абьюзивные отношения, а что-то другое.
А любовь без хотя бы молчаливого оправдания в такой ситуации по-моему очень маловероятна. Если герой любит, но не оправдывает и не кончит Стокгольмским синромом и оправданиями в финале, он либо борется и сопротивляется до победного конца, либо уходит и любит на расстоянии, либо вообще перестает любить. Бывают фики, в которых герой правильно оценивает моральные качества сволочи-любимого, но при этом так любит, что готов терпеть, лишь бы только быть рядом? В реале такие отношения все равно должны кончиться Стокгольмским синдромом.

Хотя может быть я чего-то не учитываю?

То, что в скобках, я бы вынесла в следующее предложение.
Согласен. Я подумал, что ему нужно продолжение:

Оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения. Если герой сначала возмущен, но потом убеждает себя в том, что для возмущения нет повода, это тоже означает оправдание.

Может быть, лучше всё-таки поднять тред про НО?
По-моему, раз уж обсуждение идет тут, лучше этот: новые аноны смогут его прочитать, и если одни и те же доводы будут повторяться, нам будет удобнее искать старые аргументы, а не писать их заново.

Я подпишу.
:friend:

URL

27.09.2015 в 19:38

Гость

И я подпишу.

мимопроходил

URL

27.09.2015 в 20:03

Гость

И я подпишу.
:friend:

URL

29.09.2015 в 14:49

Гость

Ну что, раз нет возражений, будем выносить в шапку в таком виде?

Нездоровые (абьюзивные) отношения это:

Герой любит и оправдывает того, кто жестоко с ним обращается: насилует и/или неоднократно избивает - все это зачастую на фоне психологического насилия. Оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения. Если герой сначала возмущен, но потом приходит к выводу, что для возмущения нет повода, это тоже означает оправдание.

или

Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или домашнее насилие.

или

Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или жестокое домашнее насилие считается правильным или необходимым. Финал фика подтверждает, что это правильно и необходимо, поскольку герои, вовлеченные в такую связь, подаются как счастливые.

URL

01.10.2015 в 20:19

Гость

И что? Всё заглохло?

URL

01.10.2015 в 20:28

Гость

Не, не заглохло. На меня навалился реал и я ждал момент для обсуждения, когда стану посвободней. Заодно, не появятся ли еще соображения. Сегодня попозже отнесу наш пост в прием заявок.

URL

02.10.2015 в 10:24

Гость

Я тоже подпишу, скажите только где.

URL

02.10.2015 в 12:22

Гость

Я тоже подпишу, скажите только где.
Отлично)) Когда разберемся с определением, подпишем письмо Чакре, - вроде говорили, что она не против, если все обдумать и сформулировать так, чтоб это не выглядело обидно. И обсудим, стоит ли писать на другие ресурсы.

URL

02.10.2015 в 12:30

Гость

Можно попробовать обратиться к Рефери, который админ ПФ.

URL

02.10.2015 в 12:43

Гость

Можно попробовать обратиться к Рефери, который админ ПФ.
На ПФ уже была петиция, и они ввели предупреждение, но не НО, а почему-то "сомнительное согласие." Если только попросить заменить. :hmm:

URL

02.10.2015 в 12:52

Гость

Зачем заменить? То предупреждение тоже нужно.

URL

02.10.2015 в 12:56

Гость

Слышал, что оно по смыслу пересекается с двумя другими ПФ предупреждениями и некоторые этим недовольны. Но я не вникал, может и нужно.

URL

03.10.2015 в 16:02

Гость

Нездоровые (абьюзивные) отношения
Еще можно "Токсичные отношения" написать

URL

03.10.2015 в 16:07

Гость

Еще можно "Токсичные отношения" написать
По-моему у "токсичных" есть негативный оттенок - Чакра не примет. (хотя не факт, что она вообще примет, это только слухи)

URL

03.10.2015 в 16:12

Гость

А вам встречались снарри, где не снейп, а гарри унижает?
обратная сторона силы www.snapetales.com/index.php?fic_id=12754
дело о запрещенном ингредиенте hpfiction.borda.ru/?1-18-0-00000011-000-0-0

URL

03.10.2015 в 16:12

Гость

По-моему у "токсичных" есть негативный оттенок
А у "нездоровых" и "абьюзивных" его нет?

URL

03.10.2015 в 16:16

Гость

Автор часто не может поставить предупреждения, потому что сам не считает отношения ненормальными. А если автор осознает их как абьюзные, то и персонажи к концу не будут счастливы, и будет это драма, а не хэ с любовью из изнасилования, а на это не нужно никаких предупреждений - если не флафф, то и так ясно, что есть проблемы в отношениях.

И еще, что за страсть все зарегулировать? Больше предупреждений, еще больше, еще больше... Давайте заставим автора вешать предупреждение "Моя работа плохая".

URL

03.10.2015 в 16:21

Гость

А у "нездоровых" и "абьюзивных" его нет?
У нездоровых есть. А у абьюзивных на мой взгляд нет или гораздо меньше, потому что абьюз это слово о котором несколько лет назад русскоязычные еще не знали, да и сейчас не все знают. Поэтому ассоциаций на него у многих нет. А слово "токсичные" давно известно.
Хотя это все относительно и спорно: допустим у слова "насилие" или "изнасилование", как и у массы других предупреждений, есть явная негативная коннотация, это же не помешало ввести такие предупреждения и ставить их.
Но на мое имхо в письме к Чакре лучше все-таки напирать на "абьюзивные" - больше шансов.

URL

03.10.2015 в 16:22

Гость

гарри унижает
взаимное притяжение www.snapetales.com/index.php?fic_id=27299

URL

03.10.2015 в 16:28

Гость

Автор часто не может поставить предупреждения, потому что сам не считает отношения ненормальными.
Вот для этого мы и создаем определение. Чтобы автор, даже не зная, что у него такие отношения, мог свериться с определением и понять нужно ли ставить предупреждение. У тебя по определению замечания есть, анончик?

И еще, что за страсть все зарегулировать?
Чтобы иметь возможность не читать сквики, не?

Давайте заставим автора вешать предупреждение "Моя работа плохая".
То есть если автор в предупреждениях проставил "изнасилование", он подписался, что его работа плохая? :lol:

Анон, твои представления о фандомных явлениях либо твое ЧСВ сильно отличаются от реальности.

URL

03.10.2015 в 16:30

Гость

А если автор осознает их как абьюзные, то и персонажи к концу не будут счастливы,
Так на самом деле это были бы самые здоровские фики: герой состоит в абьюзивных отношениях, постепенно осознает это и меняет жизнь к лучшему.
И да, суть фика была бы в том, как выйти из таких отношений и стать счастливым.
Другое дело, что авторы обычно делают обратную установку: пейринг превыше всего, сохранить отношения превыше всего. В таких фиках с абьюзом герои даже расстаются, потому что ну нельзя больше терпеть, и... воссоединяются потом обратно в великую любовь. Фики учат, что разлука - это ошибка, бессонные ночи и плач в подушку.

URL

03.10.2015 в 16:33

Гость

Герой привязан (и/или оправдывает) к тому, кто жестоко с ним обращается

Поттер привязан к Дамблдору, который жестоко регулярно отсылает его в дом, где ребенка плохо кормят и оскорбляют. У нас абьюзивный канон.

URL

03.10.2015 в 16:41

Гость

У нас абьюзивный канон.
Вполне возможно. Это тонкий момент, который надо оценивать, зная все свойства магии крови, а мы их не знаем. Но в любом случае мы выделяем только самый вопиющий абьюз, поэтому ты зря обрезал продолжение: в данном случае без продолжения это не работает.

URL

03.10.2015 в 16:47

Гость

У нас абьюзивный канон.
Да, и 7-я книга этим и бесит. Тем, что Гарри, даже узнав правду, оправдывает Дамблдора и бежит к нему за советами, он главный авторитет.
За что я очень не люблю финал - это за сцену, где Гарри, всё узнав, идет на смерть, как требовал Дамблдор.

читать дальше

И Роулинг подает это как верное решение.

Но сказать при этом, что в фанфиках-дамбигадах не бывает абьюза - сказать неправду.

URL

03.10.2015 в 16:48

Гость

Автор часто не может поставить предупреждения, потому что сам не считает отношения ненормальными. А если автор осознает их как абьюзные, то и персонажи к концу не будут счастливы, и будет это драма, а не хэ с любовью из изнасилования, а на это не нужно никаких предупреждений - если не флафф, то и так ясно, что есть проблемы в отношениях.
Вот для того, чтобы авторы могли поставить предупреждение, ничего не осознавая, а ориентируясь на формальные признаки, мы предупреждение и разрабатываем.
А если автор осознаёт, что отношения нездоровые, то предупреждение всё равно нужно, потому что иногда хочется почитать про любовь, а не про трэш. Мы же предупреждаем о слэше, гете, смерти персонажа, изнасиловании, пейрингах и т. д., не отговариваясь «но я же осознаю, что пишу, значит, шапка не нужна».
Проблемы в отношениях бывают и без побоев и изнасилований, представь себе. Не нужно тут разводить ложные дихотомии вроде «бывает либо сплошной флафф — либо порванные жопы».

URL

03.10.2015 в 16:52

Гость

У нас абьюзивный канон.
Не без этого, но в первых книгах отношениям Гарри и Дамблдора уделено не так уж много внимания. Если я не путаю, о том, что Дамблдор полностью осознавал, куда отправляет Гарри, тот узнал только в конце ОФ.

URL

03.10.2015 в 16:56

Гость

чтобы авторы могли поставить предупреждение, ничего не осознавая

слушайте, теперь, когда ваша цель сформулирована четко, вынесете ее в пост, чтоб зашедший анон сразу понял за что ему предлагают поголосовать. За разработку программы для искусственного интеллекта.

URL

03.10.2015 в 17:03

Гость

но в первых книгах отношениям Гарри и Дамблдора уделено не так уж много внимания.
Вообще-то очень интересный разговор про абьюз есть уже в конце 1-й книги.

читать дальше

Гермиона и Рон убеждают Гарри, что Д. абьюзер, Гарри говорит, что всё хорошо и правильно. Автор с ним согласна.

URL

03.10.2015 в 17:10

Гость

Но разве на тот момент у Гарри и Дамблдора есть личные отношения?

URL

03.10.2015 в 17:28

Гость

Вообще-то очень интересный разговор про абьюз есть уже в конце 1-й книги.

спасибо, анон :friend:

Отличная иллюстрация к тому какой ширины должна быть ячеечка в сите из предупреждений, чтоб абьюз ни-ни не пролез недефинированным. Да легче воду этим решетом носить.

URL

03.10.2015 в 17:30

Гость

Отличная иллюстрация к тому какой ширины должна быть ячеечка в сите из предупреждений, чтоб абьюз ни-ни не пролез недефинированным. Да легче воду этим решетом носить.
Анон, про это все написано, ~~надо только читать не жопой.~~
"При этом нет смысла формулировать определение как любой пример абьюза, иначе НО можно маркировать почти любой фик, а это делает бессмысленной саму идею предупреждения. Цель нашего определения - формулировка, под которую подпадали бы самые неприятные, вопиющие примеры абьюза и его оправдания - главное, чтобы в него попадали все такие примеры."

URL

03.10.2015 в 17:33

Гость

анончики, русскому переводу особо не доверяйте, Росмэн очень много дописывал отсебятины

URL

03.10.2015 в 19:57

Гость

Не хочу разводить дамбисрач, но анон с дамбигадом, ты считаешь, что Гарри пощел жертвовать собой только из-за абьюзивных отношений?

Т.е. просто самопожертвования быть не может? Лили тоже жертвовала собой из-за абьюза? И все остальные, кому приходилось защищать других ценой своей жизни - просто жертвы нездоровых отношений, иначе они бы спасали свою жизнь, и плевать на всех остальных?

Т.е. Гарри не должен был жертвовать собой, а должен был наплевать на всех, уехать в Австралию и жить в свое удовольствие, и пусть все остальные сдохнут?

URL

03.10.2015 в 20:14

Гость

*пошел
быстрофикс

URL

04.10.2015 в 00:00

Гость

Т.е. Гарри не должен был жертвовать собой, а должен был наплевать на всех, уехать в Австралию и жить в свое удовольствие, и пусть все остальные сдохнут?
Тычо, конечно да. Это ж смысл всех дамбигадов. Ну еще посмаковать раздавливание каблуком Дамба.

URL

04.10.2015 в 19:47

Гость

Не хочу разводить дамбисрач
тогда ответь, анон:
- вот есть подросток и человек, которого этот подросток считает высшим авторитетом.
- вот подросток выясняет, что этот человек его предал, врал ему, и ему нельзя верить.
- дальше этот человек ему объясняет, что человечество погибнет, если этот подросток не покончит с собой.
- подросток кончает с собой.

Внимание, вопрос: можно ли считать данного человека абьюзером?
И правильно ли поступит подросток, покончив с собой?
И главное: правильно ли такую модель поведения переносить в детскую книгу?
Р. пишет для детей.
Р. пишет, что Дамблдор поступил правильно и что Гарри поступил правильно.
Причем объяснение Дамблдора, якобы теоретическое, почему Гарри действительно надо было умереть от руки Волдеморта и почему Гарри бы при этом не умер, не выдерживает никакой логики.
Но это тоже неважно, считает Р., если вы не поняли Дамблдора, его вообще никто не понимает, ему надо просто верить, ибо полет его мыслей не для ваших мозгов.
Это тоже здравая модель отношений и доверия?

Т.е. Гарри не должен был жертвовать собой, а должен был наплевать на всех, уехать в Австралию и жить в свое удовольствие, и пусть все остальные сдохнут?
Еще раз. В книге Р. всё построено на том, что Дамблдор прав, его план приведет к победе. Как в фанфиках с абьюзом всё построено на том, что изнасилование приведет к счастливому союзу.
Вот это я и считаю ложью.
Так понятно?

Домашнее насилие не может привести к счастью.
Человек в обстоятельствах Дамблдора не может быть прав. Ему нельзя верить.
Автор решил иначе, да.
А в итоге мы обсуждаем, ставить ли на ГП и ДС метку "абьюз".

URL

04.10.2015 в 19:50

Гость

А в итоге мы обсуждаем, ставить ли на ГП и ДС метку "абьюз".
Ставьте ~~и идите с миром~~

URL

04.10.2015 в 19:53

Гость

Р. пишет, что Дамблдор поступил правильно
:susp:

Дапмблдор ваще-то сам говорил, что поступил неправильно.

URL

04.10.2015 в 20:12

Гость

Дапмблдор ваще-то сам говорил, что поступил неправильно.
Если он поступил неправильно, то почему его план сработал?
Я неправ, но я прав?
Это получается, что про "не прав" просто красивые слова.

URL

04.10.2015 в 20:14

Гость

Анон, ты кажется не видишь разницы между "Идёт война, человек пожертвовал собой и спас человечество" и "Абьюзер избивал, насиловал и унижал жертву, пока она не сломалась и не признала, что это счастье и любовь".

URL

04.10.2015 в 20:29

Гость

Еще раз.
Я не вижу разницы между ситуациями, когда автор приписывает хеппи-енд в фике "Абьюзер избивал, насиловал и унижал жертву, пока она не сломалась и не признала, что это счастье и любовь" и в книге "Абьюзер много лет играет жизнью жертвы, заставляет жертву жить в домашнем абьюзе, лжет ей и наконец убеждает покончить с собой".

И что автор книги это подает под соусом "Идёт война, человек пожертвовал собой и спас человечество".
Если бы про седьмой хоркрукс Гарри сказал кто-то другой, а не Дамблдор, или он сам догадался, - тогда еще можно было бы натянуть на сюжет. Тем более, что сказать про хоркрукс - это одно, а заявить "Гарри должен умереть", "Иди и подставься Волдеморту" - это другое. И невозможно представить, чтобы ему вообще кто-либо такое сказал... Кроме Дамблдора.
Но то, что на смерть его отправляет именно Дамблдор, при всей истории их отношений, - это конец.

URL

04.10.2015 в 20:37

Гость

Ох, анон.
В пятой, кажется, книге, был такой диалог типа:
Г: И что, из-за пророчества я теперь обязан убить Волдеморта?
Д: А если бы не было никакого пророчества и ты не был бы Избранным, ты бы смог забить на Вольдеморта и уехать в Австралию?
Г: Нет, он убил моих родителей, я бы все равно его остановил.

URL

04.10.2015 в 20:58

Гость

Г: И что, из-за пророчества я теперь обязан убить Волдеморта?
Анон, Гарри сам всё сказал.
"Альбус, так ты мне говоришь, что я обязан убить Волдеморта?"
Альбус именно это и сказал, а дальше начал отрицать и наводить туман: сейчас я тебе объясню, Гарри, что это не я сказал, это ты сам решил.
Гарри, как всегда, согласился.
А по факту - если он может сам решить, так почему ему не дают самому решить? Куда лезет Альбус со своим "Ты можешь сам решить, но ты обязан убить Волдеморта?"
Альбус его откровенно программирует принять одно-единственное решение, но при этом якобы добровольно и с песней.
"Ты должен убить, иначе мир рухнет, но у тебя есть выбор."
С такой формулировкой - выбора нет.

Ладно, допишу мысль до конца и спокойно закончу на этом срач.

Почему я говорю "Если бы про седьмой хоркрукс Гарри сказал кто-то другой, а не Дамблдор,"? Гермиона там. Или хоть Люпин.
"Гарри, ты хоркрукс!"
Потому что их намерения по отношению к Гарри всегда были чисты, им можно верить. Потому что когда они что-то говорят Гарри, они говорят это без задней мысли. Это люди, которые доказали, что Гарри им может доверять.

А что вышло с Дамблдором?
С первой же книги идут сомнения, вредит он Гарри или защищает. Да с первой же главы, когда Минерва возражает, оставлять ли Гарри Дурслям.
Одни сомневаются, но Гарри всегда Альбкса защищает: вы не поняли, он хороший.
И так много книг подряд - спор, который кончается тем, что Гарри обеляет Альбуса, что бы он ни делал. Хотя Альбус регулярно признается, что врал, недоговаривал, подставлял Гарри под опасность...
И вот бомба в финале. Дамблдор поступает так, как уже невозможно прощать. Спор о том, правы ли оппоненты Альбуса и как поступит Гарри, дошел до кульминации.
Такая самая главная проверка: останется ли Гарри с Альбусом, когда Альбус приказывает Гарри убить себя о Волдеморта и признает, что всегда готовил Гарри к этому, или Гарри признает, что Альбус - абьюзер?
И итог от автора: Альбус прав, Гарри ему доверял правильно, они победили.

В чистом виде нездоровые отношения.

URL

04.10.2015 в 21:22

Гость

В чистом виде нездоровые отношения.
Ох, анон, анон. Ты не прав. Самые абъюзивные отношения у Гарри с Гермионой (принуждала учить уроки, а в фильмах ещё и избивала конспектами). И с Роном (предал дружбу и сбежал, а Гарри его потом простил и оправдывал). Я уже молчу про бульдога тётки Мардж! За один эпизод загоняния Гарри на дерево все семь томов нужно запретить к продаже!

А Гермиона еще наслала болезненное жалящее проклятие на лицо Гарри, чтобы егеря не узнали. Ты представляешь? Он с ней дружил семь лет, защищал и оправдывал, а она так поступила! Причем егеря Гарри все равно узнали, так что это вообще был логически неоправданный поступок. Не говоря уже о том, что Гермиона, в отличие от Дамблдора, Гарри вообще никакого выбора не дала, и в Австралию отправила родителей, а не его!

URL

04.10.2015 в 21:50

Гость

Дапмблдор ваще-то сам говорил, что поступил неправильно. Если он поступил неправильно, то почему его план сработал? Я неправ, но я прав? Это получается, что про "не прав" просто красивые слова.
:lol:

Ты Дамблдора с Роулинг не путаешь, нет?

URL

04.10.2015 в 23:43

Гость

Анон, ну вот все врачи, которые больным детям уколы назначают и делают, и все родители, которые отводят детей на эти уколы - они же абьюзеры. Ведь уколы - это боль и насилие. Ну и что, что иначе ребенок может умереть?

Дамблдору надо было не давать Гарри вырасти, прожить детство и тинейджерство, а убить сразу, уничтожив хоркрукс. Вот тогда он не был бы дамбигадом.

Гарри в момент принятия решения о самопожертвовании 17 лет. Он уже взрослый, и это решение принимает сам, добровольно.
Если ты помнишь, его перед приходом в Хогвартс Аберфорт отговаривает, предлагает бросить эту войну и уехать.

Кроме того, Риддл охотится за Гарри. И вряд ли на земном шаре нашлось бы место, где Поттеру дали бы спокойно дожить до старости. Он бы всю жизнь должен был бы бегать от бессмертного Риддла.

То, что Гарри - хоркрукс, то что сказано Пророчество и Риддл в него поверил - не вина Альбуса. А условия сюжета.

Так что главный абьюзер в книге - Судьба, Рок, воля автора, называй как хочешь.

URL

05.10.2015 в 01:33

Гость

Аноны, я давно читал, но вроде Альбус говорил, что все время пока Гарри рос, он надеялся, что есть другие выходы из положения? Не только смерть Гарри?

URL

05.10.2015 в 09:58

Гость

Аноны, я давно читал, но вроде Альбус говорил, что все время пока Гарри рос, он надеялся, что есть другие выходы из положения? Не только смерть Гарри?
А есть разница? Если по факту другого выхода не оказалось?
Но считать за это Альбуса абьюзером - все равно, что считать абьюзером врача, отрезающего руку человеку, придавленным рухнувшим от землетрясения домом.

URL

05.10.2015 в 10:56

Гость

Да это зеленый какой-то сплясал, пытался перевести тему обсуждения со стартовой и превратить ее в фарс.

URL

05.10.2015 в 13:05

Гость

Да это зеленый какой-то сплясал, пытался перевести тему обсуждения со стартовой и превратить ее в фарс.
Да нет, думаю реально дамбигадер и реально человек видящий абъюз где ни попадя. Из серии - "заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет"

URL

05.10.2015 в 13:37

Гость

Да это зеленый какой-то сплясал
Предлагаю перейти в любую тему про Дамблдора. hpanon.diary.ru/p172817274.htm

URL

05.10.2015 в 13:47

Гость

Можно еще сюда pravdoruboklon.diary.ru/p178894282.htm?from=300 Законная тема про Дамблдора, выдержала три издания

URL

12.10.2015 в 10:30

Гость

Эх, идея хороша, определение тоже, но будет как с БДСМом только хуже. Если БДСМ просто лепят везде - и к месту, и не к месту, то абьюз только не к месту и будет, ибо "ко-ко-ко, мой фик не такой""

URL

12.10.2015 в 11:32

Гость

но будет как с БДСМом только хуже. Если БДСМ просто лепят везде - и к месту, и не к месту
Хотя бы потому, что некоторые лепят на программном уровне БДСМ и пытки в единый тег :facepalm:

Большей части пользователей, естественно, голову включать незачем.

URL

12.10.2015 в 12:52

Гость

Большей части пользователей, естественно, голову включать незачем.
Люди вообще идиоты за редким исключением, да?

то абьюз только не к месту и будет, ибо "ко-ко-ко, мой фик не такой""
Но у вас всегда будет шанс разъяснить идиоту-автору, в чем он не прав. А заодно и просветить его на предмет нормальных и здоровых отношений и их отличия от патологических и токсичных. Идиоты - они очень нуждаются в просвещении, таков несовершенный мир.

URL

12.10.2015 в 19:15

Гость

Основная масса пошлет в жо
Но, если повезет, во время крупных срачей у некоторых хомяков треснут розовые очки.

URL

14.10.2015 в 15:50

Гость

за предупреждения. подпишу письмо.

URL

14.10.2015 в 23:23

Гость

за предупреждения. подпишу письмо.
Отлично. :friend:

Письмо будем тут составлять или принести черновик письма для обсуждения? И в третьем пункте определения я сомневаюсь, но пока не знаю, как подкорректировать. Ни у кого нет идей?

URL

15.10.2015 в 03:00

Гость

Джеймс Поттер изнасиловал Снейпа.

URL

31.10.2015 в 09:58

Гость

я ещё одну популярную статью прнс, вдруг кому пригодится.

URL

31.10.2015 в 11:47

Гость

Аноны, хочу спросить, нужно ли этому фику предупреждение НО? А то я прочитал и склоняюсь к тому, что да.

Краткое содержание:
Гарридрака. Малфоя выгнали из дома и исключили из рода за то, что он пошел работаь в Аврорат. Все десять лет, что он там работал, ему приходилось терпеть подколки, насмешки и оскорбления от своего начальника - Поттера. Однажды на учениях прозвучал сигнал, что рядом появился оборотень, все за ним погнались, но отстали, и в итоге Поттер и Малфой остались вдвоем, их поймали и посадили в пещеру.
Драко очнулся от боли в сломанных ребрах и общей пиздецовости со здоровьем. Тут Поттер начал на него наезжать за некомпетентность в поимке оборотня и оскорблять, Малфоя вяло огрызался, и Поттер его еще немного избил и изнасиловал.
цитата
Драко даже не успел понять, что произошло. Главный аврор зарычал, прикладывая его в третий раз об стену. А потом просто впился в губы кусачим поцелуем. Блондин не сопротивлялся - от одного этого влажного болезненного прикосновения чужих губ Малфоя будто током ударило. Он рвано вздохнул, чувствуя неправильное возбуждение и с силой сомкнул зубы, вызывая у Поттера приглушенный вскрик.

Когда Гарри отстранился, Драко нервно облизнулся, чувствуя на языке металлический привкус. Промокнув губу пальцами, Главный аврор с удивлением уставился на алую кровь.

- Сученыш... - взбешенно выдохнул Поттер.

Мужчина с силой отвесил Драко оплеуху, отчего голова его мотнулась в сторону и в ушах зазвенело. Малфой ничего не слышал, безвольно позволяя себя перевернуть и поставить на колени. Эта жестокость нисколько не умалила его желания. И Гарри будто чувствовал это, еще больше подавляя своей силой, заставляя покорно прогибаться.

- Всегда знал, что ты хочешь меня трахнуть... - Драко даже не мог себя заставить заткнуться, выдыхая шепотом очередное оскорбление.

Не было никакой подготовки или нежных касаний. Только злость, раздражение и дикое желание, от которого сводило мышцы. Урывками сквозь пелену возбуждения, Малфой воспринимал действительность. Вот Поттер сдергивает с него одежду, болезненно оттягивая за волосы. Он брыкается, но получает очередной тычок в болящие ребра. И Драко задыхаясь падает лицом в землю, лишь в последний момент выставляя перед собой руки.

Потом пришло ощущение чужих ладоней на своих голых бедрах. И Малфой опять не сдержался, прекрасно осознавая, что останутся синяки от жесткой хватки пальцев.

- Что, задницы нравятся, Поттер?

И он заскулил, чувствуя еще один удар, опять по ребрам. Избранный будто сошел с ума, он ничего не говорил, лишь избавился от своей формы и нисколько не заботясь о том, что чувствовал Драко приставил головку своего члена к сжавшемуся анусу.

- Еще хоть слово, Хорь, и я оторву тебе яйца, - хрипло пробормотал Поттер. И он промолчал, не рискуя ослушаться - Гарри был именно в том состоянии, когда мог выполнить свою угрозу.

Это было медленно, выжигая все внутренности долгой невыносимой болью. Поттер специально не спешил: стараясь причинить как можно больше страданий, он протискивался внутрь узкого канала.
Однако волею автора Драко при этом чувствует возбуждение и даже кончает.
В пещере они просидели почти 2 недели без еды и воды, и Поттер еще раз Малфоя изнасиловал (напоминаю про сломанные ребра).
Потом их нашли и спасли. Драко долго лечился, страдал и в итоге решил уйти из аврората.
Но Поттер в бешенстве приходит к нему в квартиру, снова избивает и опять насилует.
цитата
Прорычав что-то невразумительное, Гарри толкнул дверь от себя, сметая и Малфоя в сторону. Драко даже сказать ничего не успел, когда его сначала впечатало в стену, ощутимо приложив затылком, а потом с грохотом захлопнулась входная дверь.

- Да какого черта!? - крикнул он, отцепляясь от твердой бетонной поверхности. Внутри него моментально вспыхнуло раздражение и непонимание. Но Поттер опять толкнул его, вжимая в стену, и смяв свитер в опасной близости от горла в кулаке. Малфой лишь охнул, когда затылок во второй раз встретился с камнем.

- Что это ТАКОЕ?! - в бешенстве рявкнул его начальник, потрясая перед самым носом Драко пергаментом.

- Рапорт на увольнение, - так же раздраженно отозвался он, пытаясь отцепить руку Гарри от себя. Но тот с легкостью встряхнул его, уже в третий раз прикладывая затылком о стену.

Взвыв, Малфой попытался ударить его в ответ. Но Избранный не напрягаясь вывернул его руку, разворачивая к стене лицом. Плечо пронзила резкая боль, от которой Драко застонал.

Поттер навалился следом, не давая и шанса, чтобы отстраниться. Его теплое дыхание буквально опалило шею Малфоя, вызывая предательские мурашки, от которых потяжелело в паху. Но прежде чем Драко смог осознать все происходящее, перед его лицом снова возник пергамент с рапортом.

- С чего ты взял, Хорь, что я соглашусь тебя отпустить? - проговорил на грани серпентарго Главный аврор, почти касаясь губами края уха. Малфой вздрогнул, чувствуя, как внутри все подбирается от ожидания и возбуждения. Лишь силой воли он взял себя в руки и, выдохнув сквозь сжатые зубы, попытался отвлечься от слишком сильно прижимающегося сзади Гарри. - Молчишь? Тебе больше нечего сказать?..

Драко даже не заметил, куда делся пергамент: Поттер вдруг вжался в него сильнее, обозначая собственную эрекцию, и рукой скользнул к его паху, накрывая ладонью вставший член. Блондин закусил губу, сдерживая стон.

- Я не твоя собственность, - едва слышно произнес Малфой, зажмурившись. Он выгнулся в странных объятьях начальника - тот обвел большим пальцем головку сквозь джинсы - стараясь сдержаться, уж очень хотелось толкнуться бедрами вперед.

- Ошибаешься, - уже гораздо спокойнее прошептал Поттер ему на ухо, убирая руку с паха и расстегивая пуговицу на брюках Драко. - Ты принадлежишь мне. И черта с два ты куда-то уйдешь из Аврората!

Малфой попытался из последних сил вывернуться, но Гарри в ответ лишь развернул его, прижимая лопатками к поверхности стены, и рывком поднял вверх, буквально заставляя обхватить ногами свою талию. Драко даже возмутиться не успел: Избранный накрыл властным поцелуем его губы.
...
- Ты потек, стоило мне тебя прижать к стенке, - выдохнул Гарри оторвавшись от плеча Драко. И снова смял рот в жестком, будто утверждающим право собственности, поцелуе. Малфой в ответ попытался его укусить, но застонал, когда рука начальника скользнула между их тел, пробираясь под резинку трусов. - Ты мой. Даже если ты меня ненавидишь, твое тело говорит об обратном...
В итоге автор намекаэ нам, что эти двое, оказывается, юстились друг по другу еще со школы, и вот наконец любовь победила мелкие недоразумения.

URL

31.10.2015 в 11:53

Гость

Джеймс Поттер изнасиловал Снейпа.
Это на ФБ Что она в нем нашла?
У этого автора есть запредельно НО-снейпоблэк Дилогия

URL

31.10.2015 в 12:26

Гость

я ещё одну популярную статью прнс, вдруг кому пригодится.
Хорошая статья) Правда, на счет того, что как минимум 90% пострадавших от сексуального насилия – женщины, я сомневаюсь. У нас в законодательстве нет такого понятия как изнасилование мужчины, поэтому нет статистики, да и вообще жертвы-мужчины из-за общественного мнения боятся куда-то обращаться. А статьи про то, почему обществу выгоднее защищать насильника, а не жертву, о который говорит автор, еще нет?

Аноны, хочу спросить, нужно ли этому фику предупреждение НО?
По-моему нужно. Тут жесткий абьюз с изнасилованием.

URL

31.10.2015 в 12:39

Гость

Это очень странный фик, было бы лучше без любовей. Писались же когда то фики такого плана без привязки к отношениям.

URL

31.10.2015 в 13:31

Гость

Драко даже не успел понять, что произошло. Главный аврор зарычал, прикладывая его в третий раз об стену.
Мужчина с силой отвесил Драко оплеуху, отчего голова его мотнулась в сторону и в ушах зазвенело.
Драко даже сказать ничего не успел, когда его сначала впечатало в стену, ощутимо приложив затылком, а потом с грохотом захлопнулась входная дверь.
НО, однозначно

URL

31.10.2015 в 17:34

Гость

Ты мой. Даже если ты меня ненавидишь, твое тело говорит об обратном...
Аврорат, значит?
— Почему ты не написал отчёт?
— Потому что я тело. Я не умею писать отчёты. Я умею дышать, возбуждаться, переваривать пищу и срать. А отчёты не умею писать. :crznope:

URL

16.11.2015 в 01:27

Гость

Что-то я заностальжировал и перечитал старый тред на АЧ. В фике жертва изнасилования сначала грозится отомстить, постепенно влюбляется в насильника, устанавливаются долгие абьюзивные отношения, в конце концов они расстаются и жертва под вымышленным предлогом просит стереть себе память, что партнер и делает. Комменты: отвратительный поступок жертвы, весь фик ждала, когда жертве именно за это прилетит и все в таком духе.
Вот что с этим делать, а? И ведь в фике вроде совсем уж явного оправдания нет, а в головах вон что...

URL

16.11.2015 в 01:31

Гость

Вот что с этим делать, а? И ведь в фике вроде совсем уж явного оправдания нет, а в головах вон что...
О, анон, я никогда не забуду, как на оридж, где жертва ушла от абьюзера к нормальному мужику, написали фанфик, чтоб бедняжечка абьюзер не остался разбитого корыта! :facepalm:

URL

16.11.2015 в 01:31

Гость

Комменты: отвратительный поступок жертвы, весь фик ждала, когда жертве именно за это прилетит
Не поняла, что именно из перечисленного отвратительный поступок?

URL

16.11.2015 в 01:34

Гость

Не поняла, что именно из перечисленного отвратительный поступок?
Вымышленный предлог для стирания памяти

URL

16.11.2015 в 01:35

Гость

на оридж, где жертва ушла от абьюзера к нормальному мужику, написали фанфик, чтоб бедняжечка абьюзер не остался разбитого корыта!
Блин :facepalm3:

URL

16.11.2015 в 01:46

Гость

А как весь фик могли ждать, что за это прилетит, если это было в конце концов?
И зачем надо было жертве стирание памяти?

URL

16.11.2015 в 02:29

Гость

А как весь фик могли ждать, что за это прилетит, если это было в конце концов?
А там еще была добрая половина макси с другим пейрингом (абьюзер/другой перс)

И зачем надо было жертве стирание памяти?
В тексте это четко не объяснено, вроде. Я со своей колокольни решил, что чтоб восстановить чувство собственного достоинства и все в таком духе. Но текст старый, один из авторов крайне своеобразная личность, так что вполне возможно подразумевалось что-то другое.

URL

16.11.2015 в 02:42

Гость

* Но чтобы там не подразумевалось: такая глупая месть, какая-то выгода - по-моему жертва на любой из раскладов имела право.

URL

16.11.2015 в 11:17

Гость

Письмо будем тут составлять или принести черновик письма для обсуждения?
Кто-нибудь составил таки черновик письма?

URL

16.11.2015 в 11:31

Гость

Еще не составил, но на днях принесу. Я временно не хотел ничем заниматься, потому что у меня умер кот.

анон который обещал черновик

URL

16.11.2015 в 11:43

Гость

Cоболезную

Анон, я наверно неправильно выразилась, я Вас не тороплю и не заставляю.

URL

16.11.2015 в 13:11

Гость

на оридж, где жертва ушла от абьюзера к нормальному мужику, написали фанфик, чтоб бедняжечка абьюзер не остался разбитого корыта!
Блин!! я, кажется, помню, о чём это ты. Тюремный оридж (на кинк-фесте, кажется), ведь да? Пиздец, пиздец, зачем я это вспомнил :facepalm:

URL

16.11.2015 в 16:19

Гость

Да, тюремный омегаверс на кинк-фесте.

URL

1. Мне нравится идея предупреждения и я согласен с определением	75	(74.26%)
2. Мне нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему	4	(3.96%)
3. Мне не нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему	2	(1.98%)
4. Мне просто не нравится идея предупреждения	20	(19.8%)



Всего:	101


Запомнить