модератор АГ
Гость:
А что насчет гендерного равноправия в ГП?
"За" аргументы так или иначе озвучены.
А кто копал аргументы "против"?
"За" аргументы так или иначе озвучены.
А кто копал аргументы "против"?
А озвученный переход от пасторали к мрачняку у меня никаких возражений давным давно, при первом чтении не вызвал. Ну ясно, что люди идут из мирного места в не очень мирное.
И возвращаясь к ГП - может, кто-то от халтурной романтики и любовных линий "ГП" и в восторге - но она у меня вызывает приступы сильной мизантропии. Поэтому ее оправдывать?
Лучше бы ее не было в ГП вообще.
ИМХО, это здорово.
зачем так многие выше в диалоге перегибают в этом вопросе палку, сводя вполне объяснимые внутренней логикой текста эпизоды к попыткам автора дискредитировать или преуменьшить значение женских персонажей в сюжете
+1000
Не всегда стоит искать черную кошку в темной комнате. Иногда её там просто нет.
И банан иногда просто банан.
нехер было Рона делать таким еще и неприятным придурком
Нормальный Рон парень. Не идеал, не слизеринский принц, просто парень, который умеет признавать свои ошибки и исправлять их.
Который ради друзей пошел на смерть, преодолел свой самый тяжелый страх и не поддался в итоге хряксу.
Но дело во фразе про Гермиону не в Роне, а в том, что её (фразы) автор явно считает, что если женщина выходит замуж, то она не достойна уважения, и не может оценивать ситуацию объективно. Презрение к Гермионе, сделавшей неприятный анону выбор, просто брызжет от этой фразы.
Да тут, вроде, никто и не обвиняет Роулинг в том, что она такая села и думает: а как бы мне ещё дискредитировать женских персонажей?
В ГП постепенный уход от сказки объясняется таким же переходом, но не в пространстве, а во времени. Меняется ситуация в стране, герой взрослеет, начинает видеть мир не только через призму "Вау, небо-потолок! Можно летать! Мой любимый пирог с почками!".
Лучше бы ее не было в ГП вообще.
У меня те же претензии к половине романтических линий в ВК. Конкретно Эовин и Фарамир вызывали у меня WHAT?!!! и вызывают. Про Гермиону и Рона было как-то с 1 книжки понятно, о Гарри и Джинни — со 2-й. А здесь великое чувство на пустом месте. Просто в лазарете вместе полежали и сразу под венец.
Лучше бы вообще нигде не было любовных линий. Как, почему и на ком кто женился — супервторично, если это не Джейн Остин.
Да, и потому видеть абсолютно равноправный и лишенный всех стереотипов магический мир, отделившейся от немагического всего-то на заре Нового времени было бы очень и очень странно.
Да тут, вроде, никто и не обвиняет Роулинг в том, что она такая села и думает
Ну почему? Выше вполне уместное удивление Гермионы от того, что Рон в кои-то веки сделал что-то крутое и достойное похвалы, считают банальным и довольно унизительным реверансом будущему мужу.
У меня те же претензии к половине романтических линий в ВК. Конкретно Эовин и Фарамир вызывали у меня WHAT?!!! и вызывают - они хотя бы не срались настолько заметно, в отличие от, и никакого желания уебать за засирание текста неинтересной херней, не вызывали. В то время, как в той же шестой книге ГП этому посвящено довольно прилично места.
Зато их прекрасная и взаимная любовь случилась настолько ВНЕЗАПНО, насколько это вообще было возможно. Это было примерно, как если б Гарри весь 7 том вздыхал о Джинни, а сразу после победы над Волдемортом обручился бы с Ханной Эббот. И все начали стройным хором петь о прекрасности этой любви.
В целом, я понимаю твою боль, Тони. Единственный романс, который не казался мне наиунылейшим и неуместным в повествовании о трудностях жизни Гарри Поттера — Перси и Пенелопа. Даже Джеймс и Лили, которых показали на 30 секунд, вызывали у меня только реакцию "давайте пролистаем, может будет клевый диалог или что-то взорвется".
анону, наоборот, радикально не было понятно никаким боком и с первой книжки.
Тогда мне всерьез придется посочувствовать разочарованию, постигшему тебя в эпилоге.
Ух ты, у меня наоборот было.
И да, шестая книга уже была приличным разочарованием, не восстановившем неприятные впечатления еще от 4 и 5.
Замуж за, как эти коллеги М. по интеллекту и палате выражаются, за эталонного представителя патриархальной культуры. И если кому-то самому нравится становиться второсортным.. Что ж, мне это не понять. Всегда казалось, что люди не любят такого даунгрейда.
А просто нравится эпилог не может? Или гавно или олимп и никак иначе?
А мне вот странно от людей которые из книги о жизни подростков хотят вычеркнуть романтическую составляющую - будто сами они подростками не были и не помнят, сколько они времени и сил посвящали чувствам, вместо того, чтобы учиться, учиться и учиться.
Огорчу тебя, среди них, минимум, 1 из тех, кому не досталось стакана гормонов размером с обеденный стол.
Ни в 13, когда в ГП впервые всплывает тема, ни после романтика и отношения меня не пекли ни в литературе, ни в реальной жизни. Со сверстниками обоих полов я общалась на уровне "Круто, давайте обнесем соседский сад?" и "В каком месте акс лучше?" до 18 лет.
Романтика всегда довольно прозрачна и однообразна. Мне за глаза хватает ее при анализе источников по старине мест и богам с героям. Там хотя превращают жен в пчел.
Подростки бывают разные. Меня гормоны догнали уже после 18, например.
А потом сама автор признается, что пейринг Рон/Гермиона был ошибкой. Не только читатели сочли его неверибельным.
зачем так многие выше в диалоге перегибают в этом вопросе палку, сводя вполне объяснимые внутренней логикой текста эпизоды к попыткам автора дискредитировать или преуменьшить значение женских персонажей в сюжете.
ОК, давайте так.
Одинаковое ли у автора отношение к женским и мужским персам?
Одинаково ли автор хвалит и ругает героев разного пола?
Одинаково ли оценивает их поступки?
Начнем с ругани.
Не стесняясь в выражениях...
Есть разница, не?
Откровенно и эмоционально, не стесняясь в словах, автор ругает девочек, повторяет слово "ненавижу" - и... спокойно, сдержанно говорит о мальчиках, даже объясняя их поступки и анализируя. Или даже оправдывая. Как в том кривом интервью, где "Драко в конце концов оказывается не злым". И у Дадли - внутренний рост...
Зато Пэнси - безнадежно плохая. И Мариэтта - навеки заклеймена. А Мюриэл - старая перечница!
А за какие жуткие грехи их, простите, автор ненавидит больше, чем Волдеморта? Пэнси и Мюриэл кого-то убили? Возродили ТЛ? Прислали отравленное вино в школу?
Где преступления Пэнси, где они в каноне? Про Драко - вагон и тележку можно накропать, но - внимание! - ему помогала не Пэнси! Крэбб и Гойл с ним веселились, а Пэнси что?
Пэнси - второй лебедь в пятом ряду, в общем-то. О ней написано чуть больше, чем о Милисенте Булстрод, и всё.
О Мюриэл - вообще одна сцена и пара упоминаний.
О Мариэтте - тоже мельком...
Но она предала АД, да. Один раз. И пусть всю жизнь носит несмываемое клеймо "Ябеда" на лице.
А позвольте - где несмываемое клеймо на лице у Петтигрю? У Снейпа? У портрета Дамблдора ("Вы назовете Волан-де-Морту правильный день отъезда Гарри из дома его родственников")? У Хагрида (кто выдал ту же дату до Снейпа, кто выдал, как усыпить Пушка)?
Ах да, Петтигрю - «неуверенные, уязвимые люди (как Хвост) он жаждал стать частью чего-то большого, могущественного, чего-то впечатляющего». Его поступки можно объяснить, а Мариэтта недостойна.
читать дальше
Итак, мальчики - великие, гениальные, создают шедевр и обладают величайшей мудростью.
Девочки - неплохо справляются... станут известными учеными (хотя так и не найдут морщерогих кизляков)... добьются значительных успехов...
Почему же, интересно, Гермиону или Луну автор не называет гениальными, великими, мудрыми, создательницами шедевров? Случайность?
Скримджер разве не помер к тому моменту уже много лет как?
Воскрес, однако.
She then moved (despite her jibe to Scrimgeour) to the Dept. of Magical Law Enforcement
Я не помню, чтобы когда-нибудь говорила про статус «седьмого ребенка» или что он как-то по-особенному будет освещен в последней книге - разве это было?!
В. Она имеет большое значение? Эта штука с Томом Риддлом, она седьмая девочка…
ДКР. Предыстория Джинни такова, что она была первой девочкой, рожденной в семье Уизли в поколениях, но еще есть старое предание о седьмой дочери седьмой дочери и о седьмом сыне седьмого сына, так что это почему она седьмая, потому что она одаренная ведьма. Я думаю, вы можете видеть намеки на это, потому что она делает некоторые весьма впечатляющие вещи то там, то сям, и вы снова это увидите.
hpforum.ru/viewtopic.php?p=423587&sid=3606e7006...
Может он её при жизни осуждал за желание пойти в д. правопорядка? Или это его портрет осуждал в будущем? Или родственник? Однофамилец? Или интервью до седьмой книги вышло и Ро еще не планировала его убить?
Гермиону еще в книгах называют "самой умной ведьмой своего поколения". Ее с первого курса отмечают преподаватели и не только за упорство и надроченность по книжкам, но и за таланты. Ею восхищаются студенты-старшекурсники. Она руководит побегом трио и ощутимо ведет всю 7 книгу. Только она полностью подготовлена к походу. Не ноет, не жалуется, не ебет окружающим мозг и не перекидывается в монстра время от времени.
Она настолько самая-самая насколько это возможно в пределах разумного.
Автору нет смысла пояснять заоблачную крутость Гермионы. Это за него делают книги. Начиная с 1, где изобретен холодный огонь, и дальше — через доверенный хроноворот, монеты-маяки и зачарованный список для ОД, внимание Слагхорна и всю 7 книгу, где Гермиона большую часть времени заправляет процессом.
Ну, я думаю, Джинни показала довольно сильную магию в финальной битве, для шестнадцатилетней она справилась очень неплохо.
Ну да. Она сражалась с Беллатрикс в паре с Луной. И не умерла на 5 минуте этого противостояния. Сражалась с Пожирателями, действия, методы и навыки которых в ОФ и ПП еще показали. Для 16-летней это СУПЕРНЕПЛОХО. Примерно, как если б вы 4 года отходили на фехтование, а потом выдержали два десятка спаррингов с настоящими корсарами 16-го века. Примерно так.
Мне казалось, момент довольно прозрачный. Как и его предыстория, где Джинни инициирует похищение меча из директорского кабинета.
Джинни настолько крута из контекста, что в дополнительном раскрытии слабо нуждается.
В книге есть персонажи-шаблоны, позаимствованные у английской литературы, вроде тетки Мюриэль. Они выписаны в традиции Остин и Вудхауса, в традиции старых перечниц, раздающих очень важные замечания за столом и во время торжеств. И есть обобщенные образы вроде Пэнси, в которой автор показала все девочек, травящих сверстниц в школе. Подобных фигур так много в книге и они настолько незначительны для сюжета, что развивать их дальше шаблона, наверное, нет смысла.
Роулинг говорит о мужчинах чаще, чем о женщинах еще и потому, что о женщинах ее намного реже спрашивают. Вы много вспомните вопросов о Синистре, мадам Пинс, Ровене и ее дочери, или даже о более важных для канона женщинах — Беллартикс, Тонкс, Макгоннагал? Кто-нибудь говорил с автором о Лили Поттер, не начиная вопрос со Снейпа и вне ключа Снейпа?
Nithya: Лили ненавидела Мальсибера и Эвери. Напрашивается логичное продолжение: "За что? Что произошло с Мэри Макдоннальд, о которой она упоминает?", но увы Если Снейп любил ее, почему он не пожертвовал их компанией ради нее?. Мотивы Лили идут лесом, эпизод в котором не до конца понятно, что стало с упомянутой девочкой, идет лесом. Важно же только то, за кем пойдет какой-то Снейп.
Мой преподаватель статистики говорил, что правильно выстроенный вопрос — половина ответа. Половина ваших претензий к автору и книге — это по сути претензии к тем, кто читает и задает вопросы, потому во многом они кажутся мне несостоятельными.
Гениальным автор называет только Дамблдора. Но фигур, равных ему в каноне просто нет. Он гений. На его фоне успехи большинства персонажей — мизерны и незначительны.
Момент с упоминанием Скримджера — это отсылка к сцене в 7 томе, где он предполагает, что Гермиона сделает карьеру в праве, а она запальчиво отвечает, что вовсе не этим намерена заниматься.
Автору нет смысла пояснять заоблачную крутость Гермионы. Это за него делают книги.
Автору нет смысла пояснять заоблачную крутость Дамблдора, Мародеров или Гарри. За нее это делают книги. Эти герои настолько круты из контекста, что в дополнительном раскрытии не нуждаются. Зачем же автор таки поясняет?
Гениальным автор называет только Дамблдора.
Карта-шедевр была конфискована на последнем году обучения Сириуса, Джеймса, Ремуса и Питера,
Карта их старой школы, какой бы гениальной она не была
это по сути претензии к тем, кто читает и задает вопросы, потому во многом они кажутся мне несостоятельными.
Карта Мародеров - это статья с Поттермор.
Может он её при жизни осуждал за желание пойти в д. правопорядка?
— Собираетесь делать карьеру в сфере обеспечения магического правопорядка, мисс Грейнджер? — осведомился Скримджер.
— Нет, не собираюсь, — резко ответила Гермиона. — Я ещё надеюсь принести людям хоть какую-то пользу!
ГП и ДС
Гениальным автор называет только Дамблдора. Но фигур, равных ему в каноне просто нет. Он гений. На его фоне успехи большинства персонажей — мизерны и незначительны.
Однако... Один великий Дамблдор и мизерные и незначительные остальные?
+1
Половина ваших претензий к автору и книге — это по сути претензии к тем, кто читает и задает вопросы, потому во многом они кажутся мне несостоятельными.
Автор и читатели воспитаны одним и тем же обществом. Сюрприз, правда? Конечно, их больше интересуют мужские персонажи, чем женские. Все разборы, что делал анон выше, наверняка применимы и к тому, что видят в книгах читатели, и к тому, что пишут фаны в многочисленных фандомах.
(Чтобы уйти от разговоров о слэше, давайте думать о чистом джене. Вот вы пишете джен. Безо всякого снарри и прочего юста. Допустим, о приключениях Гарри Поттера и — кого? Его коллеги-аврора? Какого пола этот коллега? Золотого трио? Ок, 2М, 1Ж, причём вполне канонные. Допустим, трио заходит в бар и встречает Некоего Важного Человека, что передаёт ему Важную Информацию. Или эту же информацию произносит начальник Гарри. Неважно. Какого пола этот человек? Далее, трио заходит, допустим, в аптеку и покупает ингредиенты, допустим, для Оборотного. Какого пола продавец?
— ну и так далее, ход мыслей понятен.)
Как я понимаю, причина в том, что ГП7 сосредоточена не на Джинни, она в основном за кадром.
Гость в 13:17, спасибо за трезвый взгляд.
Между прочим, от предательства Мариэтты никто не умер.
Автору нет смысла пояснять заоблачную крутость Гермионы. Это за него делают книги.
Да уж, куда там до неё Дамблдору! Его-то крутость из книг совсем не очевидна. Он на карточки к шоколадным лягушкам не попадал, Гриндевальда не побеждал, Вольдеморта не пугал...
Я очень хочу Тонкс в качестве старшей коллеги-аврора.
И? От предательства Снейпа и Петтигрю умерли люди. Это покруче, чем наябедничать. И где их клейма?
Ты что, она же стала матерью, а женщины должны становиться матерями, а не коллегами-аврорами.