Я б такое про Снейпа и Мародёров хотела бы. Без слэша, просто чтобы они реально повзрослели настолько, чтобы извиниться.
"Лабиринт " с ФБ-13.

Я всегда рада установлению хороших взаимоотношений между уползшим Снейпом и поствоенным Гарри (то же касается Драко и Гарри, но Снейп меня привлекает больше), но если это делается, скажем так, разумным образом. Что-нибудь вроде такого: "Знаешь, чувак, я повзрослел и понял, что был сильно неправ, но ты меня сильно раздражал и постоянно торчал перед глазами. Давай попробуем общаться нормально?" — "Ок, ты, конечно, вёл себя как полный мудак, да и я иногда тоже, но мы можем хотя бы попробовать".

А мне интересно в отношении и снарри, и гарридрак: в чем смысл вот таких вот "изменившихся и повзрослевших" Снейпа или Драко? Это же получаются совсем другие персонажи, от канонных тут рожки да ножки. Если отнять у Снейпа его канонный дерьмовый характер, да и у Драко тоже - что останется? Зачем тогда брать именно этих персонажей, если в итоге от них канонных ( в моем видении, исключительно имха, конечно) ничего не остается?
Я предполагаю, что авторы, выбирающие именно такие сюжеты, видят и в Снейпе, и в Драко какие-то другие черты, составляющие характер, а не то, что они из этих характеров убирают. Но какие?

Я, например, вижу, что Драко говнюк, но не безнадежный. Хочу увидеть, что он осознал, как оно на него повлияло. Говнюк Гарре не нужен
Снейп безнадежен, хотя бы потому что уже мертв

Не, дерьмовый характер убирать не надо. Надо показать, как человек взрослел и учился с дерьмовым характером жить.

Анон, с которым так долго вел дискуссию тот анон, который я)))), ты понимаешь, в твоей картине мира все чисто-гладенько, а в моей из твоих доказательных аргументов конкретно в этом случае может следовать десяток вещей. Я ничего не могу с этим поделать.))) Это не оправдание бытового насилия, это неочевидный факт его наличия.
Слушай, я не знаю. Глобально рассуждать о большой литературе и её этичности я не возьмусь. Считай, что слился, ага.
Так а настолько ли велика разница, анон, между автором бл и фичка? Искусство в принципе с т.з. нормальной психологии - то защитные механизмы психики, то сублимация какая, блабла, а фики - в еще большей вероятности оно самое. Люди ходят кинки почесать, да из злодеев лапочек поделать, причем по сотне разных причин.
Смотри, у нас в бл тонна вещей, которые с подхода адекватной психологии должны засквичить. Есть, самое очевидное, Красавица и Чудовище - добрая девочка, у которой берут в плен отца, потом вынужденно заключают, периодически пиздят, а она думает про то, что "он с ней еще мягко обошелся и добрый внутри". Ну пиздец же тот же самый?
Ромео и Джульетта - привет пропаганде подростковых суицидов, причем на почве болезненной романтической привязанности.
А для многих людей там сказочка о другом. Не важно, почему - то ли они запизженные патриархатом, то ли сильно возвышенные и наивные, то ли знают больше нашего, то ли чувствуют что-то свое. Там - такой огромный социокультурный пласт, анон, что многие светлые головы от такого вспухли, если ты думаешь, что он не наслаивается на фички - зря. А такая двойная наслойка фикрайтерской спекуляции на авторской спекуляции... думаю, ты понимаешь, насколько тут в принципе пиздец с критериями.
Логика текста есть, анон, я согласен. Но ты не представляешь КАК эта логика текста зависит от обзорщика. Я согласен только с тем, что мнение большинства способно выловить крайние случаи, если присмотрится и если у нас будут критерии "перс А в отношениях с персом Б, перс Б прививает персу А определенное, перс А впадает в зависимость", а не "автор хочет нам сказать".
И спекулировать на чувстве вины как аргументе - нет. Эту вину Гарьке не Снейп привил, однозначно, а Дурсли, Дамблдор и прочие, о любви Снейпа к Гарри, пока тот его пиздил, нет речи - четкий текст-мнение Гарьки: мы тогда ненавидели друг друга. Зависимости от конкретно пизженья Снейпа - нет. Автор даже про любовь особо не пишет.
Всё, что мне удалось выцепить в фичке про любовь, это фраза:
Потому что в изменчивом свете камина в этом лице, которое ты так давно знал, а сейчас словно впервые увидел, вдруг проступило все, что ты успел разглядеть за эти месяцы – или увидеть по-новому. Все, что успел полюбить. - явно речь о новом-хорошем Снейпе, а не пиздившем некогда Гарьку.

И да, во многом способ сослэшить между собой героев — действительно хороший показатель того, что и как творится в голове у автора.
Хороший. Но не гарантированно дающий верный результат, и при этом результат ВООБЩЕ не зависит от того, что прочту лично я. А еще автор тупо может не уметь писать - это встречается куда чаще, чем реальный стокгольмский синдром, имхо.
Но на этом, думаю, надо закончить, анон - у меня от дискуссии осталось годное впечатление, но пора завязывать.))) А то уйдем в метафизику возникновения нервных импульсов и народ распугаем.)))

Аноны, я вам гарридраку прнс. Типо классика, ага, 2008 год, www.fanfics.me/read.php?id=872
Драко обездвижил Гарри, изнасиловал, порвал ему анус в клочья и бросил зимой на Астрономической Башне на всю ночь, после чего у Поттера ко всему прочему началось воспаление лёгких. (а ещё Драко из ревности проломил череп одному НМП, но то мелочи)
Мысли жертвы в больничном крыле:
читать дальшеКто виноват в том, что произошло? Частью, конечно, Драко. Изнасилование, между прочим, уголовно наказуемо. Но Гарри тоже виноват… если вдуматься. Он знал, что Драко любит его — так зачем было провоцировать танцем? И то, что Гарри его оттолкнул, а потом сблизился с Артуром тоже выглядело, скажем так, нехорошо. Гарри виноват больше. Хотя бы ещё и тем, что никак не отреагировал, когда в Артура прилетел Ступефай. Лучший по Защите! Да даже Невилл соображал бы быстрее! Хотя Невилл вряд ли попал бы в такую ситуацию, что правда, то правда. Драко явно был очень пьян, сам же Гарри выпил три бокала шампанского — разве это достаточно для того, чтобы реакция не просто замедлилась, а исчезла, как класс?

Гарри лежал, и мысли текли, как кисель. Было как-то… обидно, что его первый раз был именно таким; с Артуром они так и не зашли дальше «взаимопомощи». Он чувствовал себя грязным, осквернённым оттого, что его брали силой. Мерлин, он бы не сумел отказать Драко, если бы тот тогда не отступился, после того кретинского разговора в Выручай-комнате! Чувство иррациональной вины накрыло Гарри с головой. Драко изнасиловал его тело, а он сам — душу Драко. И меньшее, что он мог сделать для обезумевшего слизеринца — это не выдать.

...
...Но разве это обозначает любовь? Как можно любить того, кто… изнасиловал тебя?

Гарри думал над этим долго, вспоминая светлые нежные волосы, серебристые сияющие глаза, мутные вчера от алкоголя и гнева, сильные тонкие руки, аристократично бледную кожу, голос, способный быть не только тянущим с издёвкой оскорбления, но и нежным, как бархат, как самый лучший пух, тонкое чувство юмора, острый быстрый ум и всю ту безграничную любовь, которая пронизывала каждое слово и движение Драко. Даже вчера ночью.
Та-дам! Дальше Гарри осознаёт, что любит Драко больше жизни, а в конце ХЭ.

Пипец, а ведь я читала и не задумывалась об этом раньше.

Там - такой огромный социокультурный пласт, а— нон, что многие светлые головы от такого вспухли, если ты думаешь, что он не наслаивается на фички - зря. А такая двойная наслойка фикрайтерской спекуляции на авторской спекуляции... думаю, ты понимаешь, насколько тут в принципе пиздец с критериями.

Тут полный пиздец с критериями, ага. Именно поэтому я и не стал лезть в большую литературу. А с фиклом понятнее — оно хотя бы вырастает на известном нам материале. Да, при этом наслаивается дофига всего, разумеется. Но мы по крайней мере можем потыкать пальцами в изменения, которые мы видим по сравнению с каноном, и оценить эти изменения. (А не сразу упереться в "я автор, это мой произвол".)
А ещё у фикового чтения есть свои особенности. Мы осознаём, что читаем именно фик по ГП, именно снарри, и это очень сильно влияет на то, как мы воспринимаем текст, чего от него ждём и как расставляем в нём акценты. Смещение некоторых из этих акцентов я и пытался показать. И вот Красавица и Чудовище, которую ты упоминал, в фандомном чтении в варианте снарри идёт на ура и называется большой любовью. При этом ирл или хотя бы в независимой от фандома литературе такой сюжет, возможно, уже и не прокатит. И это тоже особенности авторов и читателей, с чем-то связанные. В случае одного конкретного фика мумми я и пытался показать такие особенности.

Причём даже не основываясь на логике всего текста целиком, а сквикнувшись и зацепившись за один конкретный кусочек — ну, этот, с воспоминаниями про Снейпа и оправданием с одновременным обвинением себя.

Потому что в изменчивом свете камина в этом лице, которое ты так давно знал, а сейчас словно впервые увидел, вдруг проступило все, что ты успел разглядеть за эти месяцы – или увидеть по-новому. Все, что успел полюбить.

Вот это ты про нового Снейпа и новые отношения, а я всё про тот же кусочек. Про то, как в незатейливой истории "я о нём позаботился, узнал по-новому и полюбил" всё равно вылезает пиздец вида "спасибо, что он не въебал мне лопатой", пусть даже и в одном кусочке.

Логика текста есть, анон, я согласен. Но ты не представляешь КАК эта логика текста зависит от обзорщика. Я согласен только с тем, что мнение большинства способно выловить крайние случаи, если присмотрится и если у нас будут критерии "перс А в отношениях с персом Б, перс Б прививает персу А определенное, перс А впадает в зависимость", а не "автор хочет нам сказать".

С этим я тоже согласен. Однако мнение большинства — штука предвзятая и нестабильная. Отчасти именно из-за особенностей фандомного чтения.

Но не гарантированно дающий верный результат, и при этом результат ВООБЩЕ не зависит от того, что прочту лично я. А еще автор тупо может не уметь писать - это встречается куда чаще, чем реальный стокгольмский синдром, имхо.
Так одно другому не мешает. Шпеер тому примером. Надо смотреть, что видно в тексте тебе, что видно в тексте другим, и почему.

Но на этом, думаю, надо закончить, анон - у меня от дискуссии осталось годное впечатление, но пора завязывать.))) А то уйдем в метафизику возникновения нервных импульсов и народ распугаем.)))
Блин, мне жалко её заканчивать Я бы продолжила её где-нибудь. Но если не хочешь, то не надо.

Пипец, а ведь я читала и не задумывалась об этом раньше.
Во-во, анон, я примерно про это.

Кстати, анон с разбором ЕИА — это тоже я. Я хотел свести воедино кусочки комментариев в этом треде и написать разбор, но я ниасилил. И потому, что хочу ещё подумать, и потому, что ниасилил) зато я собрал несколько годных, на мой взгляд, комментов своих и другого анона. Если анон с инициативой написать про ЕИА в сообществе тут, можешь забрать вот это:
читать дальшеИгра на чувствах и эмоциональный шантаж, который выдаётся за чистую любовь. Плюс насилие (непрямое, со стороны Снейпа), которое оправдывается тем, что "Гарри же сам первый начал" (вариант самадуравиновата)

анон, я могу сколько угодно говорить тебе, что там чистый эмоциональный шантаж и манипуляции с обеих сторон (ах, как мне плохо, какмнеплохо, я сейчас покончу с собой, если меня не обнимут! ах, Поттер, я вам сейчас отдрочу, но я это чисто по приколу, не смейте думать о продолжении!), но ты же все равно будешь говорить, что ничего не видишь, ведь правда?
Про оправдание насилия (я тебя трахнул, но оцени, как я сдерживался!) то же самое.

То, что это намного лучше, чем то, что ты читал раньше, я верю легко. Тем более ЕИА написан хорошо и цепляет эмоции. И цветочков-прогулок под луной там тоже нет, ты прав. Но это не значит, что Гарри не показан истеричной манипулятивной девушкой-подростком, а Снейп — манипулятивным мудаком, который вдобавок не может сдержаться и не трахнуть собственного ученика.

Анон, если это один из первых прочитанных тобой слешных фиков, то я понимаю, почему оно кажется тебе равноправным. Но если ты задумаешься, то увидишь, что равноправия там нет. Там есть мальчик-девочка, которого трахает учитель, объясняя это сомнительными соображениями типа "чтоб ты расслабился в моем присутствии и научился побеждать волдемортов". Этот мальчик-девочка ловит каждый взгляд любовника, говорит ему "вы" в постели, считает особой дерзостью назвать его по имени во время секса и в конце концов устраивает ему натуральную истерику. А учитель, важный и загадочный, снисходительно на этого мальчика-девочку взирает. Как главный герой женского романа.
Перечитай Эврисинг, а потом почитай снейпоблэки Мэвис, и ты поймешь, где равноправие, а где хуйня, хуйня.

анон с предыдущей простынёй

Анон, ну давай продолжим, но я просто не знаю, что еще нового могу тебе сказать. Мы подошли к тому, о чем оба не рискуем делать окончательные суждения, ибо не припизженные, но с разных сторон, видимо - ты от Юнга, я - от Витгенштейна, как-то так.
Но мы по крайней мере можем потыкать пальцами в изменения, которые мы видим по сравнению с каноном, и оценить эти изменения.
Как, анон? Ну как? У всех персонажи - фанонно-разные. У половины в фике будет ООС, у другой - НЕТ.
Для меня - Снейп адско сквичный персонаж, не моющий голову, с желтыми зубами, и в принципе задерганная истеричка... и мне даже лениво искать оправдания, что, дескать, Лили умерла, двойной шпион и т.д. - это не сделает для меня его привлекательным, а отношения, где у героев дохуя разница в возрасте, - фапабельными. Ну не трогает меня этот учитель-ученик.
А антагонисты, видать, трогают. И Дракусик - хорошенький. (я осознаю имховость этого утверждения, но это не делает мое утверждение менее весомым в моём восприятии Дракусика) Но при этом я не могу закрывать глаза на канон, где Дракусик въебал Гарри с ноги "Это тебе за отца, Поттер". Мне так или иначе придется смириться с этим моментом, если я хочу написать не совсем про ау в космосе. И мне так или иначе нужно будет найти этому объяснение. Которое для кого-то будет оправданием и нелогичным даже по простой причине того, что этот кто-то - адепт снарри, а не гарридрачник.

Однако мнение большинства — штука предвзятая и нестабильная.
Тут имел в виду "большинство, которое понимает и принимает суть стокгольмского синдрома". Вот я принимаю - а конкретно в этом случае не согласен. Может, нас таких много.
И вот Красавица и Чудовище, которую ты упоминал, в фандомном чтении в варианте снарри идёт на ура и называется большой любовью.
Она и без фандомного чтения так идет, нет?
Мы осознаём, что читаем именно фик по ГП, именно снарри, и это очень сильно влияет на то, как мы воспринимаем текст, чего от него ждём и как расставляем в нём акценты.
Мы не осознаем, что для каждого критерии ГП, снарри, нашего восприятия, ожиданий и акцентов - имхо и часть личного мировоззрения. Судить, о том, какое мировоззрение заставляет автора делать те или иные вещи - имхо, не повод для дискуссии.

Аноны, я вам гарридраку прнс.
Гаридрака от автора Жизни в зеленом цвете. Ноукоментс.

Так одно другому не мешает. Шпеер тому примером.
А чему примером Шпеер? Сорри, мое непереваривание снарри тут наслаивается на непереваривание лично авторской подачи происходящего, - для меня там в принципе пиздец, хоть с синдромом, хоть без.

Если анон с инициативой написать про ЕИА в сообществе тут, можешь забрать вот это:
спасибо, сейчас отнесу.

искать оправдания, что, дескать,
И мне так или иначе нужно будет найти этому объяснение.
Вот я именно про искать оправдания. Даже не про задачу "как из сквичного персонажа сделать пару для главного героя", и не про начальные условия "эти герои изначально пара, пишем историю дальше", а про оправдания. Это и есть для меня проявление тех НО, про которые тут речь.

И вот Красавица и Чудовище, которую ты упоминал, в фандомном чтении в варианте снарри идёт на ура и называется большой любовью.
Она и без фандомного чтения так идет, нет?
тут нужна статистика, я не рискну говорить так наверняка. Но я не уверен, что все, кто прётся от классических снаррей, прётся ровно от того же в истории Красавицы и Чудовища.

Мы не осознаем, что для каждого критерии ГП, снарри, нашего восприятия, ожиданий и акцентов - имхо и часть личного мировоззрения.
Личностные различия не мешают делать выводы об общих тенденциях фандомного чтения. Я не Луче Чучхе, поэтому могу только порекомендовать её посты, если вдруг у кого сохранились.

но с разных сторон, видимо - ты от Юнга, я - от Витгенштейна, как-то так.
Судить, о том, какое мировоззрение заставляет автора делать те или иные вещи - имхо, не повод для дискуссии.
Это так, да)

А чему примером Шпеер?
В Шпеере и автор не очень умеет писать, и пиздец всё равно из всех дырок лезет.

Тут прислали отрывок из "Давайте все сойдём с ума…"
А ведь в описании к фику нет даже намека на такое:

Жанр:Romance/Humor/Angst
Саммари: Драко любит Гарри, Гарри шарахается от Драко, как чёрт от ладана. ... ... Как и должна, сила любви побеждает всех и вся – спасайся, кто может…

Тут и намека на изнасилование нет!

Тут и намека на изнасилование нет!
фичок аж 2008 года

Первый пошел
potter-against.diary.ru/p197954084.htm

И мне так или иначе нужно будет найти этому объяснение.
Вот я именно про искать оправдания.
Анон, я другой анон, но если ты не видишь разницу между первым и вторым, то я прекращаю тебя слушать полностью.
И проиллюстрирую свою имху примером из снейпосрача:
Вас контузило, вы практически потеряли слух. Вы станете инстинктивно говорить громче. Одни люди будут делать вид, что все нормально и вы не кричите им на ухо. Другие, будут тактично вас осаживать, когда вы переходите на крик. Третьи будут издеваться если не в лицо, то за спиной. Четвертые будут требовать, чтобы вы не кричали и контролировали свой голос, потому что ваши проблемы - это исключительно ваши проблемы. Но какой бы ни была реакция - у вас есть причина, по которой вы говорите слишком громко, этого не отнять и упоминание об этом не оправдание. Это факт.

Я б такое про Снейпа и Мародёров хотела бы. Без слэша, просто чтобы они реально повзрослели настолько, чтобы извиниться.
"Лабиринт " с ФБ-13.
Спасибо, зачту.

И мне так или иначе нужно будет найти этому объяснение.
Вот я именно про искать оправдания.
Анон, я другой анон, но если ты не видишь разницу между первым и вторым, то я прекращаю тебя слушать полностью

Да, я вижу разницу между первым и вторым. И я об этом многократно писал. Прекращай, чо ))

Но какой бы ни была реакция - у вас есть причина, по которой вы говорите слишком громко, этого не отнять и упоминание об этом не оправдание. Это факт.
Угу. Причина есть. И она не оправдание. Поэтому не надо выдавать причину за оправдание. О чём и речь. Где противоречие?

Вот я именно про искать оправдания. Даже не про задачу "как из сквичного персонажа сделать пару для главного героя", и не про начальные условия "эти герои изначально пара, пишем историю дальше", а про оправдания.
Анон, я - тот самый анон.))) Собственно, у меня к этой фразе претензия почти та же, что уже была озвучена. Грань между объяснением/оправданием - сука тонкая и ты не поверишь, точно так же зависит от наблюдателя. "Я опоздал на работу, потому что стоял в пробке". Для меня - это объяснение, я правда вышел раньше, но авария, ремонт, - 20км/ч и не больше. Для моего босса - оправдание. Потому что ему похуй, почему я опоздал.
Вот тут выше анон писал про "вынужденные обстоятельства", что дескать, помещение героев в жопу не может являться НО. А для меня, анона, который не хочет принимать приведенный пример с виной, - является в 95% случаев. Я не вижу разницы между "Снейп меня пиздил" и "Вольдеморт приказал Снейпу под страхом смерти меня жестоко пиздить, Снейп умничка, что перед этим опоил меня зельем и тайком весь вечер лечил мою кровоточащую жопу, а так Снейп хороший". Потому что вот как раз поместить героев именно в такую жопу, чтобы нямочка, - личный кинк автора.
Для кого-то (допустим) смерть Лили - это объяснение, что Снейп - такая жопа. Для меня - оправдание.))) Но то, что маленький Драка был напуган разозлен и боялся - вроде как сгодится, что вел себя нехорошо. А кому-то нет.
Для кого-то то, что герой, скажем, слепнет и беспомощнеет - достаточное объяснение, почему он стал впоследствии хорошим, а для кого-то - очень нет.
Имхо, для нормальной работы с тегом должны быть более очевидные критерии, чтобы не переть в метафизику.

"Вольдеморт приказал Снейпу под страхом смерти меня жестоко пиздить, Снейп умничка, что перед этим опоил меня зельем и тайком весь вечер лечил мою кровоточащую жопу, а так Снейп хороший".
Это же практически "Вопрос веры", одно из моих самых больших разочарований прошлого года

"Вольдеморт приказал Снейпу под страхом смерти меня жестоко пиздить, Снейп умничка, что перед этим опоил меня зельем и тайком весь вечер лечил мою кровоточащую жопу, а так Снейп хороший".
что за фик?

Вот тут выше анон писал про "вынужденные обстоятельства", что дескать, помещение героев в жопу не может являться НО
Не совсем так - помещение героев в жолу - обстоятельства от них не зависящие. Важно - их мысли, чувства и поведение в этой жопе. Кто-то напишет НО, а у кого-то герои с трудом, но вырулят, или вступая в НО будут знать, что именно делают и куда вляпываются.

А пример с пробками, ИМХО, сложнее.
Ты, говоря шефу о пробках можешь или чувствовать себя виноватым (что не вышел раньше) и оправдываться, или считать что пробки - форс-мажорные обстоятельства, которые никак не предусмотреть ибо в этом месте пробки бывают крайне редко, тогда ты именно объясняешь.
С точки зрения шефа, если ты опаздываешь каждый день и его это достало, то пробки - явно оправдалки. А если опоздалл впервые за 10 лет - то для вменяемого шефа это именно объяснение.

Я к тому, что тут важно внутреннее отношение человека к происходящему.

Даже в НО можно находится и вполне сознательно - жуткий фик на эту тему был, кажется, у ДР. Где у Снейпа периодически срывает крышу, он п*здит Гарри, а на утро ничего не помнит, ибо это у Снейпа именно болезнь. И Гарри всё прекрасно понимает в происходящем, но, емнип, не знает, что и как делать.

Наша идея перешла в категорию запланированых fanfics.reformal.ru/proj/?ia=656612

Мне нра новое сообщество! Так держать!

Мне нра новое сообщество! Так держать!

Аноны, а давайте на предмен НО расмотрим дженовые фики, дружба персонажей и все дела. Анону вот кажется, что во Взломщиках показаны очень нормальные отношения дружбы.

Аноны, а давайте на предмен НО расмотрим дженовые фики, дружба персонажей и все дела. Анону вот кажется, что во Взломщиках показаны очень нормальные отношения дружбы.

Давай, анон. Перекинемся вообще в полную субьективщину. Для меня почти в любом фике будут НО в этом смысле, потому что я считаю дружбу между Гарри + Роном и Гермионой - НО. Первая книга - вообще НО. Два мальчика гнобят девочку за то, что она "умная", якобы "спасают от тролля" - а на деле совесть заела, что они Герму до истерики довели, и далее на протяжении оставшихся лет юзают девочку как энциклопедию, жилетку по необходимости когда ссорятся (причем гарри кидает комменты что герма - хорошо конечно, но не рон), эмоционально пиздят, кажется Рон даже когда они в 7й книге застревают в лесу и Герма что-то им там готовит, хреначит её - "Герма, это что, грибы???"... и это подается в каноне как радуга и пони. И в конце долго и счастливо. Такого пиздеца и в фиках нечасто встречал анон.