хуже всего в фиках - это насилие над собой, просто ужас ужасный
Хуже всего, когда автор говорит, что это такая виликая любовь

Анон в 10:30
Таки да. Думаю после ЛК у всех знатного бомбануло.
Так испоганить тему.
А потом утверждать, что он на самом деле его любил, вы ничего не понимаете!
А мы то великую любовь и не заметили.
Хотя я понял, что меня больше сквикает. Даже не сам абъюз, хотя он тоже. А какая-то непонятная никому наружная жертвенность.
Например, Драко становится проституткой, чтобы его мать не ходила в б/у
Просто нет таких слов

наружная = ненужная* быстрофикс

Таки да. Думаю после ЛК у всех знатного бомбануло.
Да до него было немало блевотных фичков, те же консервы. И они тоже были очень популярны, только тогда просвещенность в этих вопросах была ниже или голоса несогласных звучали тише.
Самых-самых громких мерзких с десяток будет, а сколько такого дерьма не пробилось в топы, но успело попасться на глаза...

Ну в консервах абъюза не было, и мне тот фик вполне себе зашёл, кроме концовки. Так что тут на вкус и цвет.
Но вообще да, фиков с абъюзом дофига, и ведь не предупреждают блеать!
а вот нон-кон меня кинкует, вообще нравится, когда герои страдают и мучаются
у меня к ним какая-то странная любовь

Хуже всего, когда автор говорит, что это такая виликая любовь

А почему - хуже всего? Просто не совсем догоняю чем мнение автора или других читателей мешает иметь свое мнение о описанных в фике отношениях? Оно просто злит своим отличием от собственного или что? Ведь по любому вопросу, наверняка, существуют разные, порой - противоположные мнения. Уверенность в своей правоте и неправоте другого - окнорм. Злость на наличие у другого другого человека мнения отличного от - э... имхо, попахивает склонностью к диктату.

Анон в 15:30 понимаешь, дело в том, что очень часто м/у главными героями вообще никакого развития не было, а потом абъюз, изнасилование, и бедный несчастный с разорванной жопкой понимает, что это любовь.
И вот это выбешивает просто жутко. Потому что не реалистично, ну. А автор-то претенует на охуеть какую реалмстичность, и вот тут то и бомбил у тех, кто имеет сколько-нибудь мозгов.
Но ты автору не скажи, что после насилия любви возникнуть не может. Нет-нет-нет, он ведь автор и вообще истина в последней инстанции!

реалистичность* быстрофикс

Но ты автору не скажи, что после насилия любви возникнуть не может. Нет-нет-нет, он ведь автор и вообще истина в последней инстанции!

А, т.е. злость все же на неадекватную реакцию некоторых авторов на то, что их текст не так поняли как им хотелось, а не на то, что у некоторых авторов понимание любви отличное от других. Спасибо за ответ

А почему - хуже всего? Просто не совсем догоняю чем мнение автора или других читателей мешает иметь свое мнение о описанных в фике отношениях?
Потому что обсуждение из частной области фиков переносится на общее, на то что можно считать насилием, а что любовью.
Если речь идет об изнасиловании. Когда видишь толпу читательниц во главе с автором восклицающих: "Ах, это такая любовь! Ах, насильник так его любит, а жертва просто обязан влюбиться!" и набрасывающихся на всякого, кто возражает, осознаешь, что у этих людей вообще с пониманием что такое изнасилование не все в порядке. И эти адепты "И что, что изнасиловали? Небось сама хотела!", самадуравиновата и прочего живут среди нас. Может, не всегда все настолько буквально, но какие-то проблемы с пониманием у них точно есть, иначе они бы разделяли кинк и "Ах, любовь!". Они часть общественного мнения и этим они опасны мне и моим близким людям, если не дай Мерлин кому-то из нас случится стать жертвой изнасилования. Этим бесят. И конечно особенно бесит автор, который не только разделяет, но и пропагандирует такую точку зрения.
То же самое, но в меньшей степени, касается просто абьюза. Эти люди тоже несут вредную точку зрения, например свекровь, считающая абьюз нормой может быть опасна для семейной жизни.

И эти адепты "И что, что изнасиловали? Небось сама хотела!", самадуравиновата и прочего живут среди нас.
+100500
меня очень тревожит, правда.

меня очень тревожит, правда.
И меня.

И меня.
И я к вам третьим.

И эти адепты "И что, что изнасиловали? Небось сама хотела!", самадуравиновата и прочего живут среди нас.хорошо еще если они отделяют реальность от вымысла, а если нет то совсем все плохо((

хорошо еще если они отделяют реальность от вымысла
Кстати, это еще большой вопрос. Понятно, что адепт самадуравиновата очень вряд ли в жизни будет маньяком, но чтение (и фиков в том числе) — таки очень важный канал поступления инфы, и мне интересно, а не переносится ли как-нибудь положительное восприятие абьюза и "самадуравиновата" в фиках на реальную жизнь (имхо, может и переноситься, только медленно и незаметно, под фики же не выделишь _совсем_ отдельное восприятие).
И нет, это не диагнозы по аватаркам, если что.

Когда видишь толпу читательниц во главе с автором восклицающих: "Ах, это такая любовь! Ах, насильник так его любит, а жертва просто обязан влюбиться!" и набрасывающихся на всякого, кто возражает
т.е.
1) тоже неадекватная реакция некоторых авторов и/или читателей разделяющих позицию автора на высказанное противоположное мнение?

но какие-то проблемы с пониманием у них точно есть, иначе они бы разделяли кинк (изнасилование) и "Ах, любовь!". Они часть общественного мнения и этим они опасны мне и моим близким людям
2) существование людей с противоположным мнением по жизненно важному для вас вопросу?

И конечно особенно бесит автор, который не только разделяет, но и пропагандирует такую точку зрения.
То же самое, но в меньшей степени, касается просто абьюза. Эти люди тоже несут вредную точку зрения
3) наличие права/возможности у людей с противоположным мнением по жизненно важным для вас вопросам безнаказанно (по крайней мере - в той степени, что и другие темы на дайри и других подобных ресурсах) высказывать и выражать это мнение в художественных вариантах?
Правильно ли я поняла? Спасибо за ответ

существование людей с противоположным мнением
мировоззрением скорее. это точно опасно.

хорошо еще если они отделяют реальность от вымысла
Кстати, это еще большой вопрос. Понятно, что адепт самадуравиновата очень вряд ли в жизни будет маньяком, но чтение (и фиков в том числе) — таки очень важный канал поступления инфы, и мне интересно, а не переносится ли как-нибудь положительное восприятие абьюза и "самадуравиновата" в фиках на реальную жизнь (имхо, может и переноситься, только медленно и незаметно, под фики же не выделишь _совсем_ отдельное восприятие).И нет, это не диагнозы по аватаркам, если что.

Мне кажется, наоборот, в этом случае бытие определяет сознание. Сначала окружение прививает образ мыслей самадуравиновата, накладывает фильтр восприятия, через который изнасилование кажется не таким уж страшным преступлением, а абьюз не заметен вообще. А потом уже на готовую почву приходятся такие же фики. Потому что формат отношений в них описан известный, с героем идентифицироваться легко, так как в реале видишь то же самое. И эмоции героев в нездоровых отношениях пережиты на собственной шкуре, поэтому фик кажется глубоким и жизненным. А фики про здоровые отношения - скучным набором слов, примерно как Ромео и Джульетта или Онегин. Ну любят друг друга, да... Ну и что... Текст не вызывает внутреннего отклика, потому что в накопленном жизненном опыте таких чувств и эмоций не переживалось. Ну и наоборот, люди, которым повезло родиться в более психологически грамотном окружении, или которые уже выбрались из исходной неблагоприятной обстановки, будт ужасаться абьюзу в фиках, потому что фильтра, помечающего насилие как норму, у них нет. А появиться он, имхо, может только от реальной жизни, потому что реальным взаимодействием и живым примером намного проще и быстрее изменить психику человека, чем текстом. Фики конечно подталкивают в ту же сторону, но если человек изначально реалом под такое не заточен, то это то же самое как "был добрым мальчиком, потом поиграл в злую компьютерную игру и застрелил 10 человек". Это, к сожалению, тараканы из реала лезут в фанфикшн, а не наоборот.

Фики конечно подталкивают в ту же сторону, но если человек изначально реалом под такое не заточен, то это то же самое как "был добрым мальчиком, потом поиграл в злую компьютерную игру и застрелил 10 человек". Это, к сожалению, тараканы из реала лезут в фанфикшн, а не наоборот.
Здесь согласна; тогда получается, что с фиками "углубление" в такой образ мыслей просто идёт куда быстрее, чем шло бы в реале.
Но вообще, я ещё имела в виду людей, в которых все лелеемые фиками качества подавляются обществом, т.е. наоборот, общество подавляет такой образ мыслей. Жертв, влюбившихся виликайлюбовью в насильника, в реале не то чтобы встретишь, да и в обществе подразумевается, что это нездорово — и тогда человек с... эээм, предрасположенностью может вообще даже не подозревать о ней, то есть казаться и, наверное, почти что быть абсолютно "нормальным" (извини, дурацкое слово, но с ходу другого не подберу). А потом начитается таких фиков и вольётся в толпу восторженных читателей. Дальше я не знаю, как именно это проявится в реале, но хотела бы знать, конечно.

тоже неадекватная реакция некоторых авторов и/или читателей разделяющих позицию автора на высказанное противоположное мнение?
Тоже неадекватная относительно чего?

2) существование людей с противоположным мнением по жизненно важному для вас вопросу?
Не совсем. Это не только "жизненно важный для меня вопрос", а прежде всего общечеловеческий вопрос. Как например является ли убийство или расизм злом. Изнасилование это, на минуточку, преступление.

наличие права/возможности у людей с противоположным мнением по жизненно важным для вас вопросам безнаказанно (по крайней мере - в той степени, что и другие темы на дайри и других подобных ресурсах) высказывать и выражать это мнение в художественных вариантах?
Нет. Это раздражение именно от мнения не относящегося к творчеству. В творчестве другие стандарты. Поэтому если человек написал длинный текст про абъюз это одно. Если он к нему приписал длинный или не очень комментарий про то что сие не абъюз и как вы вообще такое могли подумать, это другое, потому что имеет отношение к реальности. И вызывает раздражение. А о наказании вообще речь не идет.

существование людей с противоположным мнением
мировоззрением скорее. это точно опасно.

Тема все же несколько узка. И не в равной степени личностно значима для сторон.

Тема все же несколько узка. И не в равной степени личностно значима для сторон.
в смысле?

Тоже неадекватная относительно чего?
на высказанное под фиком противоположное мнение (слово "тоже" - в смысле как и в первом ответе)

Не совсем. Это не только "жизненно важный для меня вопрос", а прежде всего общечеловеческий вопрос. Как например является ли убийство или расизм злом. Изнасилование это, на минуточку, преступление.
Ох, я знаю. Вопрос в том, что, судя по всему, точка преткновения не в том, считать ли изнасилование преступлением, а в противоположных мнениях на то - можно ли смоделировать ситуации, в которых прощение или возникновение любви со стороны жертвы (если это изнасилование) возможно, или ситуации, в которых любящий может (физически, а не законно) совершить насилие. Законодательство не может дать ответы на эти вопросы и каждый самостоятельно на основании своих знаний, опыта составляет свое мнение. Разве эти мнения не могут быть противоположными? И разве не играет большую роль при составлении мнения личностная важность вопроса?

Если он к нему приписал длинный или не очень комментарий про то что сие не абъюз и как вы вообще такое могли подумать, это другое, потому что имеет отношение к реальности
т.е. не 3) а, все тот же 1) - неадекватная реакция некоторых авторов на понимание текста кем-то не так, как автор хотел (которую можно наблюдать не только у авторов, пишущих на эту тему)?

на высказанное под фиком противоположное мнение (слово "тоже" - в смысле как и в первом ответе)
Стоп. Что ты понимаешь под неадекватным мнением? Любое мнение о действиях персонажей? Что-то другое? Сформулируй, я не понимаю, о чем ты.

Вопрос в том, что, судя по всему, точка преткновения не в том, считать ли изнасилование преступлением, а в противоположных мнениях на то - можно ли смоделировать ситуации, в которых прощение или возникновение любви со стороны жертвы (если это изнасилование) возможно, или ситуации, в которых любящий может (физически, а не законно) совершить насилие.
Вообще-то "любящий" не может совершать насилие даже если жертва является его женой.
Законодательство не может дать ответы на эти вопросы
Законодательство дает ответ на подобные вопросы:
Ни закон, ни современная общественная мораль не связывают вступление в брак с отказом от права на половую свободу, не признают обязанности женщины в любой удобный для мужа момент удовлетворять его половую потребность. Напротив, брачные отношения связываются с взаимным уважением потребностей и чувств друг друга, так что муж должен согласовывать свои потребности и желания с потребностями и желаниями жены
Но такие "дебри" мы уже даже не обсуждаем, потому что на слуху фики, в которых у "любящего" вообще нет никаких оснований полагать, что он "может" совершать насилие, тем не менее он это делает, его действия называют любовью, а от жертвы ожидают и требуют любви. Не говорят что она где-то когда-то возможна, а говорят что жертва идиот и когда ж он уже почувствует свое счастье.

т.е. не 3) а, все тот же 1) - неадекватная реакция некоторых авторов на понимание текста кем-то не так, как автор хотел (которую можно наблюдать не только у авторов, пишущих на эту тему)?
Опять не совсем то. Скажу грубо: бывает раздражение относительно кого-то, когда с ним просто на одном поле срать не сядешь. Вот это тот случай. Конфликт мировоззрений, как бывает например когда сталкиваешься с человеком для которого норма то, что для тебя подлость. При этом совсем не обязательно что-то ему доказывать, вступать в коммуникацию, хочется просто обходить по дуге и чтоб таких людей в твоей жизни не было.

а высказанное под фиком противоположное мнение (слово "тоже" - в смысле как и в первом ответе)
Стоп. Что ты понимаешь под неадекватным мнением? Любое мнение о действиях персонажей? Что-то другое? Сформулируй, я не понимаю, о чем ты.


Неадекватная реакция, а не мнение Ок, пример
Автор написал текст. Под ним несколько читателей восхитились силой любви, автор слился с ними в едином порыве. Но тут приодит чел и говорит: то, что у вас написано - это не любовь, а абъюз. Автор на это пишет коммент "Вы не правильно читали мой фик" или "Вы ничего не понимаете; именно то, что у меня описано в фике - и есть любовь".
Вот это я называю неадекватной реакцией автора.

Законодательство дает ответ на подобные вопросы:
В скобках я писала (физически, а не законно). Подразумевая, что разногласие не в том - имеет ли любящий право совершать насилие, а в том, может ли такое случиться, что любящий человек совершает насилие (не переставая любить).

он это (насилие) делает, его действия называют любовью
В случае, если люди на вопрос "может ли так случиться, что любящий человек совершает насилие" отвечают себе - да, то дальше все зависит от степени верибельности для них смоделированной автором ситуации, в рамках которой происходит насилие.
а от жертвы ожидают и требуют любви.
Учитывая, что речь идет о пейринговых фиках, под которыми собираются в основном шипперы, такого рода комменты (имхо) равнозначны призывам "ну, выкрутись как-нибудь автор, чтоб был ХЭ для пары, мы верим в твой талант!".

Конфликт мировоззрений, как бывает например когда сталкиваешься с человеком для которого норма то, что для тебя подлость. При этом совсем не обязательно что-то ему доказывать, вступать в коммуникацию, хочется просто обходить по дуге
Так это лучше же (имхо) - если люди неанонимно/молча занимают неприемлемую для вас позицию. Меньше вероятностей, что неприемлемость вылезет в процессе общения, общего дела или даже интернет-дружбы.

Спасибо за беседу. Было интересно, но мне до работы осталось только 6 часов - пойду хоть часа 4 посплю

В случае, если люди на вопрос "может ли так случиться, что любящий человек совершает насилие" отвечают себе - да
Ну вот в том то по большому счету и проблема, что люди способны оправдывать насильников. Увы и ах.

Так это лучше же (имхо) - если люди неанонимно/молча занимают неприемлемую для вас позицию. Меньше вероятностей, что неприемлемость вылезет в процессе общения, общего дела или даже интернет-дружбы.
Если речь касается просто абьюза - возможно, да. Если речь касается изнасилования - нет, не лучше, потому что они еще и пропагандируют это.

А чо, пропаганда абьюза - это окнорм?

В тему бытия и прочего.

Мой одноклассник женился на моей старой знакомой, дочери приятельницы мамы, с которой мы когда-то жили в одном доме, и типа дружили в детстве. При редких встречах всегда общаемся, но не более. Но у нас полно общих знакомых, и еще больше у мамы с ее матерью. Поэтому в курсе их жизни.
Мама из хорошей семьи (инженера и учителя) папа - главврач в одной клинике. Дочку оба любят, всегда поддерживают помогают, никогда при ней не ругались и т.д. Захотела та сменить университет - папа оплатил, квартиру ей купили и т.д. В общем выросла в достатке и довольстве.
А потом пересеклась с моим одноклассником, а он сын алкоголика, мама живет с отчимом, который его лупил и т.д. И сам парень был еще в школе одним из самых агрессивных. Скажу за себя - я никого из парней не боялась, т.к. была выше их на голову, тяжелее на десяток кг, играла в гандбол и была дочкой мастера спорта по вольной борьбе. Но именно его я опасалась. Да я могла втоптать в землю любого пацана... Но я чувствовала, что именно его это не остановит, что-то такое вокруг него искрило.
Короче они поженились, парень стал выпивать и стал о жену свою сначала ноги вытирать. А ведь жил в ее квартире, и зачастую на деньги ее отца. Потом она залетела, родила... скандалов было море... Потом он стал ее бить.
Когда мы об этом узнали, дело шло к стремительному разводу... Дева рыдала и говорила, что жить так не может больше, он же говорил что убьет эту шлюху и т.д.
Потом как-то устаканилось. Я узнав, что они так и не разошлись очч удивилась, но подумала, что одноклассник взялся за ум, т.к. где еще такую дуру обеспеченную найдет, к маме в общагу вернется? ну или папа девочки ему морду набил и приструнил.
А потом его младший брат проботался, что это таки ее приструнили. И кстати она полкрывает теперь не только побои мужа, а и его младшего брательника. Тот тоже у нее стал жить и ее бить, если например она начинает ругаться, что они пьют, он не работает, намусорил и т.д.
Вот я реально охренела... таких семей на моей рабочей окраине навалом, но тут-то девочка из благополучной семьи, как же она так опустилась, куда родители смотрят?
А месяц назад встретились с ней в кинотеатре. Я шла с "Восхождения Юпитер" а она с 50ОС. И почти час она мне рассказывала, какая это классная книжка, и как испортили фильм, а книжку она читала раз 10, и еще фанфики нашла... хотя читать в общем-то и не любит.
И вот я думаю, что книжка дала ей оправдание абьюза: бьет, значит любит. Значит бывает и такая любовь, а значит у нее все хорошо.
Вот этим такие фики и такие авторы и плохи.

Блин, бедная тетка. Неужели родители помогли засрать ей мозги?

Я без понятия почему ее родители не вытащили ее из такого дерьма, когда у нее еще какие-то мозги были на месте.
Вот это самый стокгольмский синдром: сначала человек понимает, что ситуация вокруг него ненормальная, опасная и т.д. И вот тут надо вытаскивать, вправлять мозги, да и просто бежать.
А потом наступает стадия понимания, выстраивания отношений уже в системе абьюза: не ругаться когда он пьяный, отдавать ребенка родителям в пятницу, если есть риск возвращения мужа пьяным и т.д.
Потом уже любое превышение такой "нормы" это уже признание собственной вины: сама не уследила, сама не заметила, сама спровоцировала...
А так-то разумеется он меня любит и все такое.
И вот эта то вот проклятущая любовь засерает мозги дальше некуда. Надо говорить убеждать объяснять, что это не любовь, это насилие, это болезнь и т.д.
А такие вот книжки типа 50ОС или тех же романов Макнот - очень сильно проседают на незащищенные мозги. Ведь там такая любовь, такие чувства и т.д.
А там если и есть любовь, то у героини к конченному мудаку. А книжки дают надежду: он поймет и исправится. А в жизни всегда становится только хуже.