модератор АГ
Раньше

Гость:
Аноны, предлагаю еще раз обсудить предупреждение НО (Нездоровые отношения)
Де факто оно уже существует: о нем говорят, иногда его ставят в шапке. Но оно не имеет четкого определения. Поэтому бывает, что ярлык НО наклеивают на отношения без абьюза и насилия - всего того, для чего это предупреждение задумывалось, а про фики с типичным НО молчат.
Ввести определение НО во избежание путаницы было бы лучше и для сторонников, и для противников этого предупреждения. При этом нет смысла формулировать определение как любой пример абьюза, иначе НО можно маркировать почти любой фик, а это делает бессмысленной саму идею предупреждения. Цель нашего определения - формулировка, под которую подпадали бы самые неприятные, вопиющие примеры абьюза и его оправдания - главное, чтобы в него попадали все такие примеры. Рабочая версия определения уже существует, мы придумали ее в этой теме. Обсуждайте, критикуйте и голосуйте.

Нездоровые (абьюзивные) отношения это:

Герой любит и оправдывает того, кто жестоко с ним обращается: насилует и/или неоднократно избивает - все это зачастую на фоне психологического насилия. Оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения. Если герой сначала возмущен, но потом приходит к выводу, что для возмущения нет повода, это тоже означает оправдание.

или

Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или домашнее насилие.

или

Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или жестокое домашнее насилие считается правильным или необходимым. Финал фика подтверждает, что это правильно и необходимо, поскольку герои, вовлеченные в такую связь, подаются как счастливые.

:ps:1 Если кого-то обижает словосочетание "нездоровые отношения", можно заменить его на "абьюзивные" - непонятно и потому не несет негативной коннотации )
:ps:2 После доработки определения мы собираемся послать на Сказки письмо с просьбой ввести такое предупреждение и будем рады, если кто-нибудь подпишет его (ником) вместе с нами.


Вопрос: ?
1. Мне нравится идея предупреждения и я согласен с определением 
75  (74.26%)
2. Мне нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему 
4  (3.96%)
3. Мне не нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему 
2  (1.98%)
4. Мне просто не нравится идея предупреждения 
20  (19.8%)
Всего:   101

@темы: [фанфикшен]

Комментарии
24.09.2015 в 19:16

ИМХО - надо брать конкретные фики и конкретно анализировать, в каких эпизодах абьюз\оправдание насили\жестокое обращение и почему. с кучей ссылок, да.
+1
Только я уже так делал, и другие аноны так уже делали, получался срач (удивительно, правда?). Возможно, от него был положительный выход, не знаю.
"второй" анон
24.09.2015 в 19:25

Я всё-таки думаю, что оправдание и т. п. — штука менее конкретная и однозначная, чем симпатия.
24.09.2015 в 19:27

Где мой коммент?! :chainsaw:
Я всё-таки думаю, что оправдание и т. п. — штука менее конкретная и однозначная, чем симпатия.
Я пойду отнесу что-нибудь из последних комментов в тред про НО, может, там ещё аноны есть.
24.09.2015 в 19:31

Только я (и другие аноны) так уже делали. В том числе здесь, на АГ. Получался срач (удивительно, правда?)
Срач из чего угодно получается.
На конкретных примерах понятнее, особенно если брать совсем вопиющие случаи. И много ссылок на профессиональные статьи, монографии, etc.
25.09.2015 в 02:29

Сорри, я только вернулся из реала.

«Герой привязан к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
Может, «Герой симпатизирует тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.» или «Герой оправдывает того, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
или всё вместе - симпатизирует и оправдывает


Хочу спать и плохо соображаю, но мне кажется за рабочую версию надо взять что-то такое. Наверное все вместе: привязан (симпатизирует) и оправдывает?

"Жестокое обращение с героем оправдывается/подается как правильное/считается нормой самим героем\ "насильником"\окружением\и т.п."
Тут больше пунктов, но не получается так, как в первом случае, когда фраза говорит сама за себя. Здесь часть пунктов надо расшифровывать. Хорошо бы их в расшифрованном виде добавить к рабочей версии (если всё не получится то я бы хотя бы оправдание автором добавил, по крайней мере когда его легко опознать в виде авторской речи ) но сейчас вообще не могу обсуждать, теперь завтра.

ИМХО - надо брать конкретные фики и конкретно анализировать, в каких эпизодах абьюз\оправдание насили\жестокое обращение и почему. с кучей ссылок, да.
Это лучше делать сейчас, на стадии обсуждения. Потому что готовое определение должно быть не большим - большое многие не будут читать.

А название какое?>
Мне кажется сначала надо сформулировать определение. Если в итоге у нас будет что-то близкое к рабочей версии, напрашивается уже прижившиеся "Нездоровые отношения"

"второй" анон, я тебе завтра днем или вечером отвечу, ладно?
25.09.2015 в 02:34

Хочу спать и плохо соображаю, но мне кажется за рабочую версию надо взять что-то такое. Наверное все вместе: привязан (симпатизирует) и оправдывает?
Может быть, лучше не «и», а «или»? Я мало таких фиков читала, бывает, что в фике только что-то одно?
25.09.2015 в 02:36

* Потому что готовое определение должно быть не большим - большое многие не будут читать.
Хотя, если нам не удастся продвинуть предупреждение официально, и оно останется для себя - например чтоб в случае спора не писать каждый раз одно и то же, а давать ссылку на уже готовый текст, тогда оно может быть любого размера.
25.09.2015 в 02:39

Хочу спать и плохо соображаю, но мне кажется за рабочую версию надо взять что-то такое. Наверное все вместе: привязан (симпатизирует) и оправдывает?
Может быть, лучше не «и», а «или»? Я мало таких фиков читала, бывает, что в фике только что-то одно?
А вот что точно надо указать хоть где-нибудь, так это то, что если абьюзер иногда обращается с героем хорошо, то это всё равно оно. Это может быть совсем не очевидно.
25.09.2015 в 02:57

Может быть, лучше не «и», а «или»? Я мало таких фиков читала, бывает, что в фике только что-то одно?
Мне пришло в голову, что в случае с одним оправданием (без любви) может быть вариант, при котором допустим, два разведчика, один попался, второй вынужден его пытать, чтоб не выдать себя и не провалить задание. Понимая это, первый его оправдывает, но абъюза как такового там нет - можно сказать это часть их работы. Поэтому я не знаю, стоит ли писать оправдание через "или." Хотя обычно такие фики все равно переходят в любовный абьюз, может и не стоит это учитывать.

А так мне тоже кажется, что "или" лучше. Или "и/или"
25.09.2015 в 13:57

Жестокое обращение с героем оправдывается/подается как правильное/считается нормой самим героем\ "насильником"\окружением\и т.п."
Из расшифровки оправданий мне пока приходят в голову такие:
1. Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или домашнее насилие. Тут есть нюанс - "домашнее насилие" достаточно широкое понятие, можно ли его во всех проявлениях отнести к самому худшему абьюзу? Например, шлепок ребенка тоже можно назвать домашним насилием, но в нашей культуре это практически норма, поэтому вряд ли это вопиющий абьюз. Может стоит добавить "жестокое домашнее насилие"? Хотя это тоже как-то странно звучит.

2. Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или домашнее насилие считается нормой. Опять же тут проблема с "домашним насилием" - если это в том числе шлепки и телесные наказания для детей, то под такое определение попадает и российское общество и традиционное английское. Хотя если этот пункт относится только к сексуальной связи, а домашнее насилие соответственно только к партнеру, тогда все более понятно. Сюжет строится вокруг этой особенности общества, все или большинство положительных героев убеждены в том, что это правильно или необходимо, финал подтверждает, что это правильно и необходимо поскольку герои, вовлеченные в такую связь, "счастливы".

Тогда пока получается три пункта:

1. Герой привязан (и/или оправдывает) к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.

2. Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или ?домашнее насилие.

3. Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или ?домашнее насилие считается нормой. Сюжет строится вокруг этой особенности общества, все или большинство положительных героев убеждены в том, что это правильно или необходимо, финал подтверждает, что это правильно и необходимо, поскольку герои, вовлеченные в такую связь, "счастливы". Этот пункт можно сократить, например убрать "Сюжет строится вокруг этой особенности общества"

Как вам, аноны?
25.09.2015 в 13:59

* одного из пунктов достаточно, чтоб пометить фик соответствующим предупреждением.
25.09.2015 в 14:09

Выпадает психологическое насилие
25.09.2015 в 14:16

психологическое насилие часть домашнего ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%...

А давать его отдельным пунктом по-моему не стоит, потому что его сложно сформулировать и доказать.
25.09.2015 в 14:27

В пункте 1 ваших определений его нет, а оно там как бы надо
25.09.2015 в 14:33

В пункте 1 ваших определений его нет, а оно там как бы надо
Точно, там надо. Дополнительно к легко доказуемым пунктам оно можно и нужно, а отдельно с ним было бы сложно.
Тогда наверно пункт первый будет такой:
1. Герой привязан (и/или оправдывает) к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует, подвергает психологическому насилию.
25.09.2015 в 15:57

"второй" анон, ответы тебе
25.09.2015 в 16:14

спс, второй анон всё прочитал
25.09.2015 в 17:09

я вам картинок прнс
2 шт
25.09.2015 в 18:46

Есть классный текст, кратко описывающий суть нездоровых отношений.

Я получила сегодня цветы.
25.09.2015 в 19:09

А я тогда принесу несколько ссылок из тех, что кажутся мне годными:
раз, два, три

Здесь немного шире, чем "он её бил, бил, и, наконец, убил". Мне кажется, это важно — знать, что насилие бывает разное, и уметь его распознавать.
второй анон
25.09.2015 в 19:21

подвергает психологическому насилию.
А не лучше ли вместо этого что-то вроде «регулярно унижает и оскорбляет»? Хотя я вообще не уверена, что это нужно. Вроде ж хотели предупреждения для самых вопиющих случаев.
И, простите, повторюсь:
А вот что точно надо указать хоть где-нибудь, так это то, что если абьюзер иногда обращается с героем хорошо, то это всё равно оно. Это может быть совсем не очевидно.
25.09.2015 в 22:40

А не лучше ли вместо этого что-то вроде «регулярно унижает и оскорбляет»?
Да, не корректно получилось. Имелось в виду что-то вроде:

1. Герой привязан (и/или оправдывает) к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует - все это зачастую на фоне психологического насилия.

Чтобы психологическое насилие могло быть дополнительным опознавательным признаком, но не самостоятельным. Еще возник вопрос: "избивает, насилует" через запятую? Обычно это идет в связке, но может ведь и отдельно?
25.09.2015 в 22:44

А вот что точно надо указать хоть где-нибудь, так это то, что если абьюзер иногда обращается с героем хорошо, то это всё равно оно. Это может быть совсем не очевидно.
Вообще для определения достаточно наличия описанных признаков, даже если они присутствуют не везде. :hmm: Но можно подумать, куда это добавить в "просветительских" целях.
25.09.2015 в 22:59

Еще возник вопрос: "избивает, насилует" через запятую? Обычно это идет в связке, но может ведь и отдельно?
Да, именно через запятую.
Вообще для определения достаточно наличия описанных признаков, даже если они присутствуют не везде.
Я подозреваю, что для многих «жестокое обращение» — это сплошные издевательства из ненависти, а если, как в рассказе, избил, а потом подарил цветы, то это небольшие проблемы в отношениях или что-то вроде того. Влюблённость абьюзера тоже запросто может рассматриваться как смягчающее обстоятельство. Или, думаете, слова «оправдывает» достаточно?
27.09.2015 в 14:33

Да, именно через запятую.
Не уверен. Допустим в фике перс приложил другого ступефаем и изнасиловал, а потом пошла любовь во все поля. Избиений нет, а изнасилование есть, да еще возможно на фоне психологического насилия. Или наоборот, секс по обоюдному согласию, но на фоне избиений.
С другой стороны, если писать через запятую, основные случаи мы отсечем и проблем со спорными случаями будет меньше. :hmm:

Я подозреваю, что для многих «жестокое обращение» — это сплошные издевательства из ненависти
Но у нас ведь не «жестокое обращение», а конкретно избиения и изнасилования. Там и одного случая избиения и изнасилования достаточно, даже если потом перс подгонит машину цветов.
27.09.2015 в 14:50

А если написать так:
Герой любит и оправдывает (оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения) того, кто жестоко с ним обращается: насилует и/или неоднократно избивает - все это зачастую на фоне психологического насилия.
Корявенько, но мне кажется, больше соответствует тому что мы хотим описать?
27.09.2015 в 14:58

Про два следующих пункта я подумал и, мне кажется, их можно сформулировать так:

2. Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или домашнее насилие.

3. Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или жестокое домашнее насилие считается правильным или необходимым. Финал фика подтверждает, что это правильно и необходимо, поскольку герои, вовлеченные в такую связь, подаются как счастливые.

Как вам, аноны?
27.09.2015 в 15:48

Дальше предлагаю такой план:

Когда мы доделаем определение, хорошо бы обсудить его с фандомом, для чего надо попросить модератора АГ поднять этот тред с приблизительно такой шапкой:

Давайте еще раз обсудим предупреждение НО (Нездоровые отношения) Сейчас в фандоме существует представление о таком предупреждении, но его границы размыты, поэтому бывает, что про фик с типичным НО молчат, зато наклеивают ярлык НО на отношения без абьюза и насилия - всего того, для чего это предупреждение задумывалось. Ввести определение НО было бы лучше для всех - как для сторонников, так и для противников предупреждения. Рабочая версия определения такая:

Нездоровые отношения (НО) это:
[1 пункт]
или
[2 пункт]
или
[3 пункт]

Голосование
1. Мне нравится идея предупреждения и я согласен с определением
2. Мне нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему
3. Мне не нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему
4. Мне не нравится идея предупреждения независимо от определения

____________________________

По итогам голосования и дискуссии доработаем определение. Дальше можно сделать как предлагалось раньше: послать письмо с просьбой о введении предупреждения Чакре. Либо разослать по нескольким фандомным ресурсам. Стоит ли делать последнее тоже надо обсудить.

В любом случае, чтобы послать письмо, желательно подписать его никами, а не коллективом анонов. Чем больше подписей, тем лучше, но очень хотелось бы больше двух, иначе это будет выглядеть совсем смехотворно. Давайте сразу посчитаем (пока без деанона) кто готов подписать. Я подпишу, так что один ник у нас уже есть.

Даже если нам не повезет и никто не введет это определение официально, у нас все равно будет профит в виде самого определения - даже ссылка на пост в АГ иногда может принести пользу.
27.09.2015 в 16:03

Да, еще: если кого-то обижает словосочетание "нездоровые отношения", можно заменить на "абьюзивные" - непонятно и потому не несет негативной коннотации )

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии