Все беды от того, что большинство фиков написаны жопой. Если бы большинство авторов были на уровне, можно бы было читать что угодно, хоть абьюз.

Все беды от того, что большинство фиков написаны жопой. Если бы большинство авторов были на уровне, можно бы было читать что угодно, хоть абьюз.
Не скажи, анон. Вот мумми хорошо пишет. Или, прости господи, серпенсортия — я взрослый, разумный человек, способный увидеть в "эврисинге" абьюз и проблеваться, — а по чувствам фик до сих пор бьёт Ебу и плачу, плачу и ебу

Вангую что вы нихрена не сделаете, может устроите пару небольших срачей и все останется на своих местах, как и год назад.
Анон, тут пока некому делать. Тут постоянно только два анона: я, анон который за продвижение предупреждения с фиксированным определением, и второй анон, который предлагает отказаться от предупреждения и заняться просвещением. Я так понимаю, в целом его устраивает ситуация как есть: предупреждение отсутствует, но некоторое внимание к теме привлечено, он просвещает по мере сил.

А для того что предлагаю я, нужна коллективная работа. Во-первых, я один не могу выработать определение для всех (у меня есть представление, как оно должно выглядеть, но наверняка субъективное и неполное, такие вещи надо обсуждать), во-вторых, даже если б мне каким-то чудом удалось такое предупреждение продвинуть на какой-то ресурс, это было бы воспринято как попытка одного человека навязать свой вкус всему фандому, потому что смотри пункт первый.

Периодически появляются комменты от анонов которые за предупреждение, но в обсуждения определения они как-то не включаются. Может быть у них другое представление о предупреждении или еще что.

И таким образом мы наплодим моду на фиалок. А также на обиженок и на доносы.
Если чо, я понимаю, что верхний и нижний комменты написаны другими анонами. Мне просто удобно писать все одним комментом.
Не согласен с тобой по всем пунктам. Во-первых, введение одного нового предупреждения никакой особой "моды на фиалок" не сделает. Вот если б мы с нуля вводили ВСЮ систему предупреждений, тогда можно было бы говорить о чем-то подобном.
Во-вторых, кажется, я знаю кто ты и, если я прав, мне очень странно слышать в этом контексте о фиалках и обиженках от человека, который утверждает, что он за критику. Если не прав, все равно: человек имеет право прийти и сказать о том, что ему не понравилось. Его право не воспользоваться этим правом, но тем не менее )) А предупреждения это просто способ ввести такие споры в цивилизованное русло: создать защиту для читателя, который на слова автора : "вы ненормальный, я не понимаю, о чем вы говорите", может сослаться на предупреждение и таким образом быстро показать что он-то нормальный. И точно также это защита для автора, который, если он проставил предупреждение, может ответить на претензии, что нормальные люди читают шапку, прежде чем лезть в текст. Это может сэкономить много времени и нервов.
В третьих, я не считаю, что обращение к модераторам спрятать под кат то, что должно быть спрятано, убрать рейтинговую картинку из открытого доступа или поставить предупреждение это "донос". Донос в русском языке слишком негативно окрашенное слово.

Я не уверен, что мода на мпрег — это однозначно хорошо. Она сильно связана, например, с мизогинией.
Я не думаю, что мода на мпрег связана с мизогинией. Зато в свое время видел среди противников мпрега ярких мизогинов, потому что для них мужчина высшее существо, которое нельзя осквернять беременностью. Но не хочу обсуждать еще и мпрег.

Не верю я в ваше определение.
Да я уже несколько комментов назад это понял. И не собираюсь тебя уговаривать, а объясняю свою точку зрения. Каждый имеет право на свое мнение.

Все беды от того, что большинство фиков написаны жопой. Если бы большинство авторов были на уровне, можно бы было читать что угодно, хоть абьюз.
Не скажи. Недавно читал классику, Теодора Драйзера, рассказ "Уинтертон". А там патриархальные взгляды во всей красе: "Мне не верилось, что соблазнение или даже изнасилование таких девушек, каких я встречал у Уинтертона, могло бы считаться преступлением. Было совершенно очевидно, что они желали быть соблазненными" - это авторская речь. И все, весь обличительный пафос про нехорошее общество коту под хвост. Ясно, что автор и сам такая жирненькая часть этого общества. Такие вещи либо принимаешь, либо нет.

Ой, а расскажите про абъюз в эврисинге.
А то я там его не вижу, но может я просто забыла детали.

И, кстати, канонный Снейп способен вступить в неабъюзные отношения? Вот думается, что нет.

Мне, правда, иногда кажется, что видеть абьюз почти в каждых отношениях - тоже некоторая мода и некий перекос. А этот перекос не идет на пользу, а только заслоняет те, действительно серьезные случаи, которые иногда сложно разглядеть. Ох, самой бы понять, что написала

Тут постоянно только два анона: я, анон который за продвижение предупреждения с фиксированным определением, и второй анон, который предлагает отказаться от предупреждения и заняться просвещением.
Странно, я думал, постоянных анонов тут больше.
Второй анон)

Во-первых, введение одного нового предупреждения никакой особой "моды на фиалок" не сделает.
Знаешь, я совершенно не уверен. В нашем обществе ОЧЕНЬ модно обижаться, помахивать оскорблёнными чувствами и вообще делить всех на правильных, неправильных, своих, чужих, нормальных и ненормальных. (Посмотри на свой коммент. Даже ты оперируешь понятиями "нормальный-ненормальный".) Я бы не хотел давать людям в руки ещё один инструмент, с помощью которого это можно сделать. Компромисс, который представляется мне разумным, — просить авторов проставлять предупреждения об абьюзе. Именно просить. Не обязывать. И ни в коем случае не быстро показать что он-то нормальный. и не делать из этого инструмент для разборок.
И в таком случае да — вовремя поставленное предупреждение сэкономит тучу времени и автору, и читателям.
Но я не готов оценивать отрицательные последствия такого компромисса.

В третьих, я не считаю, что обращение к модераторам спрятать под кат то, что должно быть спрятано, убрать рейтинговую картинку из открытого доступа или поставить предупреждение это "донос". Донос в русском языке слишком негативно окрашенное слово.
Грань тоньше, чем может показаться. Последний раз, когда я заходил на инсайд, я перешёл туда по ссылке на жалобный комментарий о том, что "в выкладке такой-то команды слишком маленький рейтинг, куда смотрят модераторы?"

Во-вторых, кажется, я знаю кто ты и, если я прав
Да, наверное, ты прав. И тогда ситуация несимметрична, потому что я не знаю, кто ты

мне очень странно слышать в этом контексте о фиалках и обиженках от человека, который утверждает, что он за критику.
Не понимаю связи

человек имеет право прийти и сказать о том, что ему не понравилось. Его право не воспользоваться этим правом, но тем не менее ))
И тут тоже не понимаю. Я согласен с тобой. Но какое отношение эти права имеют к выяснению, кто нормальный, кто ненормальный, и к какой-то обязаловке в шапках? Ты хочешь отсечь ситуации "не прочёл шапку и полез в фик"? Ок, в этом случае предупреждения в шапках помогают. Но прийти и сказать о том, что ему не понравилось далеко не исчерпывается такой ситуацией.

И, кстати, канонный Снейп способен вступить в неабъюзные отношения?
Нет. Он жертва абьюза и абьюзер, к тому же не признающий этого. Такие люди неспособны на здоровые отношения, у них просто нет их в картине мира.

В нашем обществе <...> вообще делить всех на правильных, неправильных, своих, чужих, нормальных и ненормальных.
Это всеобщее свойство людей, алло.

Периодически появляются комменты от анонов которые за предупреждение, но в обсуждения определения они как-то не включаются.
Так где обсуждение-то? Ты предложи что-нибудь, я отвечу. ))

Это всеобщее свойство людей, алло.
Поэтому давай быстро поделим всех на нормальных и ненормальных и устроим срач. Или давай найдём врагов и выступим против них в едином порыве.

Странно, я думал, постоянных анонов тут больше.
Второй анон)
Ну, может я не прав. По-моему тут два постоянных анона, плюс третий, который уже ушел. Остальные присутствуют, но не очень активно.
(Посмотри на свой коммент. Даже ты оперируешь понятиями "нормальный-ненормальный".)
Я потому и оперирую понятием нормальный-ненормальный, что воспроизвожу сцену объяснений между автором и читателем. Это слегка утрировано, потому что, может, в лицо они и не скажут " ненормальный", а напишут где-нибудь в закрытке, но такой уровень взаимопонимания не такая уж редкость. Этим примером я пытаюсь показать, что наличие предупреждения как раз может повысить уровень их взаимопонимания. Как минимум это шанс что разговор внешне будет более цивилизованным.
Компромисс, который представляется мне разумным, — просить авторов проставлять предупреждения об абьюзе. Именно просить.
Ну, вообще, его только и можно попросить. Даже наличие признанного предупреждения не всегда гарантия, что автор его поставит, даже после просьбы.
На практике это будет означать, что предупреждение будем ставить мы с тобой и еще, наверное, довольно большое количество авторов, которые понимают, чем плох абьюз. Но у тех, кто это понимает, редко бывает совсем уж махровейший абьюз или его оправдание. В результате в сознании читателя, который что такое абьюз не знает, возникнет перекос: он будет думать что, условно говоря, ситуация, где Гарри страдает от изнасилования, потом мстит и покидает Снейпа - это абьюз и плохо. А ситуация, где Гарри наслаждается изнасилованием и придирками Снейпа, и все заканчивается веселой свадебкой - не абьюз и хорошо. Тем более мы даже не определились, на что ставить предупреждение, только на оправдание абьюза или на абьюз без оправдания тоже. Потому что те, у кого Гарри наслаждается изнасилованием, никакого предупреждения ставить не будут, они вообще не знают что это. В результате будет небольшой практический смысл - кто-то все-таки не прочитает то, что не хочет. Но то, что тебя интересует, просвещение здесь даже не нулевое, а скорее минусовое.

Грань тоньше, чем может показаться.
Тем не менее я ее вижу.

И тогда ситуация несимметрична, потому что я не знаю, кто ты
Возможно, тебе даже ник ничего не скажет, потому что мы с тобой почти нигде не пересекаемся.

Не понимаю связи
Связь в том, что человек пришедший в комменты рассказать, что ему не понравилось, и «обиженка» в данном случае одно и то же, но разными словами. Да, рассказывая можно грубить, материться и оперировать исключительно имхой, но такие случаи мы сейчас не берем. Даже человека, который пришел с какой-то конструктивной критикой можно назвать обиженкой и фиалкой.

И тут тоже не понимаю.
Надеюсь, что объяснил выше.

Так где обсуждение-то? Ты предложи что-нибудь, я отвечу. ))
Я выше предлагал. Во-первых рассматривать только самые вопиющие случаи абьюза. Я бы даже сфокусировался на его оправдании. Мне в голову в первую очередь приходит оправдание изнасилования: в виде жертвы, которая не считает или перестает считать этот поступок чем-то плохим и "счастливо" падает в объятия насильнику, без объяснений, без какой либо серьезной проработки ситуации. Или в виде самадуравиновата, которое подается автором как правильное мнение. Это я могу потом более внятно сформулировать и результат обсудить.
Можно сказать, что чен и вынужденный брак это абьюз по умолчанию. Но, во-первых, для них есть свои предупреждения, а во-вторых, видимо не каждый из них можно считать вопиющим случаем абьюза. А я ни то ни другое не читаю и не знаю, что в них обычно происходит и как их классифицировать. Стоит ли их включать и если включать, то что именно?
Что еще можно считать самым неприятным абьюзом или его оправданием?
Когда мы соберем все подходящие случаи, возможно, увидим в них нечто общее, и в определении можно будет описать уже это общее, а не перечислять каждый пункт.

Вынужденный брак технически возможен без абьюза.

Сорри, я просто не разбираюсь в этом жанре. Но суть от этого не меняется.

эээ, анон, я немного в шоке, потому что мы с тобой реально совсем о разном. Даже не знаю, что сказать

Я потому и оперирую понятием нормальный-ненормальный, что воспроизвожу сцену объяснений между автором и читателем. Это слегка утрировано, потому что, может, в лицо они и не скажут " ненормальный", а напишут где-нибудь в закрытке, но такой уровень взаимопонимания не такая уж редкость.
Понимаешь, я ВООБЩЕ не оперирую понятием нормы в таких случаях. То есть, мне это и в голову не приходит. И в последнюю очередь мне хотелось бы, чтобы всё упёрлось в выяснение, кто нормальный, а кто нет.

наличие предупреждения как раз может повысить уровень их взаимопонимания. Как минимум это шанс что разговор внешне будет более цивилизованным.
Эээ, вот ещё одна вещь, которую мне бы крайне не хотелось видеть, — внешне цивилизованное навешивание ярлыков.

В результате будет небольшой практический смысл - кто-то все-таки не прочитает то, что не хочет. Но то, что тебя интересует, просвещение здесь даже не нулевое, а скорее минусовое.
Да, такую логику я понимаю. И отчасти разделяю. Но не совсем согласен. Потому что ты всё-таки хочешь чётко определиться, провести грань и наставить штампики: тут абьюз, а тут не абьюз. Тут оправдывают насилие, а тут не оправдывают. Тут Гарри мстит насильнику, а тут не мстит...

А ведь чёткой грани нет. Максимум, что есть, — понимание действующих механизмов/ И то я сомневаюсь, что их можно исчерпывающе описать и в каждом конкретном случае наклеить свой ярлычок. (Тут, вероятно, должны быть примеры подобных механизмов: например, в виде, ссылок на кучу поп-психологии от реальных, не фандомных, психологов и психотерапевтов.) И вот я за распространение информации о таких механизмах. А ты — за проведение границ и выявление правых и неправых. Мы совсем о разном, я боюсь

А я ни то ни другое не читаю и не знаю, что в них обычно происходит и как их классифицировать. Стоит ли их включать и если включать, то что именно?
Что еще можно считать самым неприятным абьюзом или его оправданием?
Это ты не мне, но я продолжу мысль из двух предыдущих абзацев. Как ты себе это представляешь? В фике изнасиловали героя. Абьюз? А если не изнасиловали, а просто за жопу потрогали против его воли? Ещё вопиющий абьюз или уже пофиг? А если вообще не трогали, но газлайтили по полной? С чего ты начнёшь, анон с определениями и границами?

Не понимаю я тебя, и, более того, считаю, что деятельность такая принесёт больше вреда, чем пользы.

Не понимаю связи
Связь в том, что человек пришедший в комменты рассказать, что ему не понравилось, и «обиженка» в данном случае одно и то же, но разными словами. Да, рассказывая можно грубить, материться и оперировать исключительно имхой, но такие случаи мы сейчас не берем. Даже человека, который пришел с какой-то конструктивной критикой можно назвать обиженкой и фиалкой.
Ещё одно подтверждение того, что мы с тобой друг друга совсем не понимаем
Я за критику (что правда), но критика, если сильно исхитриться (залезть на шкаф и взять бинокль), можно назвать обиженкой, поэтому я не могу быть одновременно за критику и против обиженок? Мы стопудов друг друга не понимаем.

Короче, анон-с-которым-я-почти-не-пересекаюсь ! Если будет желание, ответь мне на какие-то конкретные вещи, я буду рад прочитать.
Но смысла в дальнейшем глобальном обсуждении я не вижу — друг друга мы не понимаем и вряд ли поймём, а позиции наши слишком расходятся.

Я думаю, что авторскую позицию из определения нужно исключить.
1. Это фанфики, а не урок литературы. По моим впечатлениям, многие не верят в то, что позиция автора выражается в тексте, да ещё каким-то конкретным образом. Даже если в это верить, определение, какова авторская позиция и где она в тексте, можно получить только вдумчивым анализом. Это слишком сложно, чтобы этого от кого-то требовать.
2. Читатели могут не хотеть читать про абьюз, даже если автор его не оправдывает. Точно так же, например, как про изнасилование. Или, например, про однополый секс. Даже если жертва изнасилования полностью оправилась, убила насильника и ускакала в закат, изнасилование всё равно было. Даже если герой, потрахавшись с мужиком, понял, что это не его, и женился, сцена всё равно была, и о ней нужно предупреждать.
3. Фиков, где абьюз описан без оправдания, очень мало. Так мало, что ими можно пренебречь.

Короче, анон-с-которым-я-почти-не-пересекаюсь ! Если будет желание, ответь мне на какие-то конкретные вещи, я буду рад прочитать.
Но смысла в дальнейшем глобальном обсуждении я не вижу — друг друга мы не понимаем и вряд ли поймём, а позиции наши слишком расходятся.
Ок. На конкретные вещи, может, вечером отвечу.

Даже если в это верить, определение, какова авторская позиция и где она в тексте, можно получить только вдумчивым анализом. Это слишком сложно, чтобы этого от кого-то требовать.
Ну вот выше пример явной авторской позиции: изнасиловать девушку, которая хотела быть соблазненной, не преступление - это написано от первого лица, от лица рассказчика, который некое мерило истины. По моему тут все достаточно ясно. Если, например, такую позицию разделяют все положительные герои фика (кроме самой жертвы изнасилования и то не всегда) тоже можно говорить о четкой авторской позиции. По-моему, хотя бы такие случаи можно и нужно обозначить.

Читатели могут не хотеть читать про абьюз, даже если автор его не оправдывает. Точно так же, например, как про изнасилование. Или, например, про однополый секс. Даже если жертва изнасилования полностью оправилась, убила насильника и ускакала в закат, изнасилование всё равно было. Даже если герой, потрахавшись с мужиком, понял, что это не его, и женился, сцена всё равно была, и о ней нужно предупреждать.
Это да. Но мы же ставим предупреждение не на весь абьюз, а только так сказать на самый плохой, поэтому тогда надо выяснить в чем этот плохой абьюз. В самом изнасиловании? Но для него уже есть предупреждение. Еще в чем-то? Тогда это надо сформулировать.

Фиков, где абьюз описан без оправдания, очень мало. Так мало, что ими можно пренебречь.
По-моему, дело не в том что их очень мало, а в том что они не очень популярны, либо популярны со знаком минус, в виде "вы посмотрите, какая манямба." А фики с оправданием абьюза нравятся, поэтому на слуху.

Это да. Но мы же ставим предупреждение не на весь абьюз, а только так сказать на самый плохой, поэтому тогда надо выяснить в чем этот плохой абьюз. В самом изнасиловании? Но для него уже есть предупреждение. Еще в чем-то? Тогда это надо сформулировать.
Самый плохой — это не одно изнасилование, а систематическое домашнее насилие. Слушай, может, надо предупреждение о домашнем насилии продвигать?

Слушай, может, надо предупреждение о домашнем насилии продвигать?
Не знаю, но включить домашнее насилие в описание надо обязательно.

Я просто подумала, что домашнее насилие звучит не так загадочно, а его неодобрение привычнее. В северитусах и других фиках про усыновление Гарри часто описывают зверства Дурслей. Характерное мышление жертвы: «я плохой, я не заслуживаю другого обращения» тоже, бывает, описывается. В руфандоме нет предупреждения «жестокое обращение с детьми»?

А может лучше разработать пока группу предупреждений? Ну пока ине найдется общее определение.
Например: домашнее насилие, любовь к насильнику/любовь после изнасилования, и т.п.

По крайней мере это понятные вещи, и их добросовестные авторы вполне могут ставить.


И мне безумно не нравится термин "обиженки". Этот ярлык, получается, вешают на всех, кому не хватило предупреждения.
И это как супер-трепетные девы, свикнувшиеся о то, о чем и предупредить-то невозможно, типа левого пейринга пятых лебедей, так и люди, для которых описание насилия или чего подобного встреченное без предупреждения является реальным триггером и действительно сильно бьет по нервам в силу жизненной ситуации.
В эту же категорию попадают совсем уж не по делу попадают люди, которые отбирают "для почитать" фики с конкретными предупреждениями, т.к. кинкуют на них.
Им тоже нужны предупреждения, но из совсем других соображений.

Если я не права, то кто такие "обиженки", которых один из анонов не хочет кормить?

Анон, ранее в дискуссии почти не участвовший.

«Герой привязан к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
Возможно, второе слово нужно заменить на более однозначное.

Если я не права, то кто такие "обиженки", которых один из анонов не хочет кормить?
"Мы оскорблены до глубины души, поэтому... "
этот самый анон

Если я не права, то кто такие "обиженки", которых один из анонов не хочет кормить?
"Мы оскорблены до глубины души, поэтому... "
этот самый анон

Вот ничего не поняла. Оскорблены до глубины души люди могут быть разным и по разным причинам.
Но это только одна из заинтересованных в предупреждении категорий. Но люди, настаивающие на предупреждениях этой категорией не исчерпываются. Почему важнее "не кормить" обиженок, чем учесть пожелания остальных?

любовь после изнасилования
Такое, кстати, встречал в предупреждениях. Но буквально пару раз.

Оскорблены до глубины души люди могут быть разным и по разным причинам.
Мне не нравится позиция "ты меня оскорбил (ещё лучше "я оскорбился"), поэтому ты мне должен".

Но это только одна из заинтересованных в предупреждении категорий. Но люди, настаивающие на предупреждениях этой категорией не исчерпываются. Почему важнее "не кормить" обиженок, чем учесть пожелания остальных?
Не знаю. Не уверен, что важнее. Просто мне кажется, что ввод обязалова и деления на нормальных и ненормальных приводит вот к чему-то такому.

Просто мне кажется, что ввод обязалова и деления на нормальных и ненормальных приводит вот к чему-то такому.
Ну а ты делишь всех на обиженок и остальных. Чем твое деление лучше?

В руфандоме нет предупреждения «жестокое обращение с детьми»?
Не знаю, вроде нет.

А может лучше разработать пока группу предупреждений? Ну пока ине найдется общее определение.
Например: домашнее насилие, любовь к насильнику/любовь после изнасилования, и т.п.
Мне тоже приходила такая мысль. Но, если мы придем с кучей предупреждений, боюсь, мы еще больше всех напугаем ) Так что даже не знаю.

«Герой привязан к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
Возможно, второе слово нужно заменить на более однозначное.
По-моему отличная идея. Сюда в той или иной мере входят оправдание насилия, домашнее насилие, и худшие формы вынужденного брака.

Ну а ты делишь всех на обиженок и остальных. Чем твое деление лучше?
Нет, я не делю людей на обиженок и не обиженок. Это уже ты додумал. Мне ужасно не нравится само проявление, но я не берусь на основании его однозначно делить людей на классы.

По-моему отличная идея. Сюда в той или иной мере входят оправдание насилия, домашнее насилие, и худшие формы вынужденного брака.
Это определение или его основа. А название какое?

«Герой привязан к тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
Может, «Герой симпатизирует тому, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.» или «Герой оправдывает того, кто жестоко с ним обращается: избивает, насилует и т. п.»
или всё вместе - симпатизирует и оправдывает

"Жестокое обращение с героем оправдывается/подается как правильное/считается нормой самим героем\ "насильником"\окружением\и т.п."

ИМХО - надо брать конкретные фики и конкретно анализировать, в каких эпизодах абьюз\оправдание насили\жестокое обращение и почему. с кучей ссылок, да.

совершенно левый анон, который окончательно запутался в простынях текста