модератор АГ
Раньше

Гость:
Аноны, предлагаю еще раз обсудить предупреждение НО (Нездоровые отношения)
Де факто оно уже существует: о нем говорят, иногда его ставят в шапке. Но оно не имеет четкого определения. Поэтому бывает, что ярлык НО наклеивают на отношения без абьюза и насилия - всего того, для чего это предупреждение задумывалось, а про фики с типичным НО молчат.
Ввести определение НО во избежание путаницы было бы лучше и для сторонников, и для противников этого предупреждения. При этом нет смысла формулировать определение как любой пример абьюза, иначе НО можно маркировать почти любой фик, а это делает бессмысленной саму идею предупреждения. Цель нашего определения - формулировка, под которую подпадали бы самые неприятные, вопиющие примеры абьюза и его оправдания - главное, чтобы в него попадали все такие примеры. Рабочая версия определения уже существует, мы придумали ее в этой теме. Обсуждайте, критикуйте и голосуйте.

Нездоровые (абьюзивные) отношения это:

Герой любит и оправдывает того, кто жестоко с ним обращается: насилует и/или неоднократно избивает - все это зачастую на фоне психологического насилия. Оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения. Если герой сначала возмущен, но потом приходит к выводу, что для возмущения нет повода, это тоже означает оправдание.

или

Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или домашнее насилие.

или

Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или жестокое домашнее насилие считается правильным или необходимым. Финал фика подтверждает, что это правильно и необходимо, поскольку герои, вовлеченные в такую связь, подаются как счастливые.

:ps:1 Если кого-то обижает словосочетание "нездоровые отношения", можно заменить его на "абьюзивные" - непонятно и потому не несет негативной коннотации )
:ps:2 После доработки определения мы собираемся послать на Сказки письмо с просьбой ввести такое предупреждение и будем рады, если кто-нибудь подпишет его (ником) вместе с нами.


Вопрос: ?
1. Мне нравится идея предупреждения и я согласен с определением 
75  (74.26%)
2. Мне нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему 
4  (3.96%)
3. Мне не нравится идея предупреждения, ваше определение некорректно, в комментах объясню почему 
2  (1.98%)
4. Мне просто не нравится идея предупреждения 
20  (19.8%)
Всего:   101

@темы: [фанфикшен]

Комментарии
27.09.2015 в 16:22

Я подпишу.
27.09.2015 в 16:26

Нас уже двое )
27.09.2015 в 17:51

Не уверен. Допустим в фике перс приложил другого ступефаем и изнасиловал, а потом пошла любовь во все поля. Избиений нет, а изнасилование есть, да еще возможно на фоне психологического насилия. Или наоборот, секс по обоюдному согласию, но на фоне избиений.
Не подумала, что запятая может трактоваться так. Хорошо, пусть будет и/или.
Герой любит и оправдывает (оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения) того, кто жестоко с ним обращается: насилует и/или неоднократно избивает - все это зачастую на фоне психологического насилия.
Любит и/или оправдывает. То, что в скобках, я бы вынесла в следующее предложение.
Когда мы доделаем определение, хорошо бы обсудить его с фандомом, для чего надо попросить модератора АГ поднять этот тред с приблизительно такой шапкой:
Может быть, лучше всё-таки поднять тред про НО?

Я подпишу.
27.09.2015 в 19:27

Любит и/или оправдывает.
Я бы не хотел писать "или оправдывает" так как думаю, что в случае оправдания без любви вероятен шанс что это не абьюз, а нечто другое: случай с пытками, когда пытки инициированы не тем, кто выступает в роли палача. Палач действует так чтоб не выдать себя/не умереть/не подвергнуться пыткам самому. Самим фактом понимания этого пытаемый уже частично оправдывает его. В ГП много фиков про пытки с УПСами, большинство из них либо прямо относятся к абьюзивным отношениям, либо об этом можно спорить. Но если, допустим, герои вообще не находятся в связи, просто пытаемый понимает мотивы палача, это явно не абьюзивные отношения, а что-то другое.
А любовь без хотя бы молчаливого оправдания в такой ситуации по-моему очень маловероятна. Если герой любит, но не оправдывает и не кончит Стокгольмским синромом и оправданиями в финале, он либо борется и сопротивляется до победного конца, либо уходит и любит на расстоянии, либо вообще перестает любить. Бывают фики, в которых герой правильно оценивает моральные качества сволочи-любимого, но при этом так любит, что готов терпеть, лишь бы только быть рядом? В реале такие отношения все равно должны кончиться Стокгольмским синдромом.

Хотя может быть я чего-то не учитываю?

То, что в скобках, я бы вынесла в следующее предложение.
Согласен. Я подумал, что ему нужно продолжение:

Оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения. Если герой сначала возмущен, но потом убеждает себя в том, что для возмущения нет повода, это тоже означает оправдание.

Может быть, лучше всё-таки поднять тред про НО?
По-моему, раз уж обсуждение идет тут, лучше этот: новые аноны смогут его прочитать, и если одни и те же доводы будут повторяться, нам будет удобнее искать старые аргументы, а не писать их заново.

Я подпишу.
:friend:
27.09.2015 в 19:38

И я подпишу.

мимопроходил
27.09.2015 в 20:03

И я подпишу.
:friend:
29.09.2015 в 14:49

Ну что, раз нет возражений, будем выносить в шапку в таком виде?

Нездоровые (абьюзивные) отношения это:

Герой любит и оправдывает того, кто жестоко с ним обращается: насилует и/или неоднократно избивает - все это зачастую на фоне психологического насилия. Оправдание может выражаться косвенными признаками, такими, как отсутствие возмущения по поводу жестокого обращения. Если герой сначала возмущен, но потом приходит к выводу, что для возмущения нет повода, это тоже означает оправдание.

или

Автор в авторской речи оправдывает принуждение к сексу и/или домашнее насилие.

или

Действие происходит в обществе, в котором принуждение к сексу и/или жестокое домашнее насилие считается правильным или необходимым. Финал фика подтверждает, что это правильно и необходимо, поскольку герои, вовлеченные в такую связь, подаются как счастливые.
01.10.2015 в 20:19

И что? Всё заглохло?
01.10.2015 в 20:28

Не, не заглохло. На меня навалился реал и я ждал момент для обсуждения, когда стану посвободней. Заодно, не появятся ли еще соображения. Сегодня попозже отнесу наш пост в прием заявок.
02.10.2015 в 10:24

Я тоже подпишу, скажите только где.
02.10.2015 в 12:22

Я тоже подпишу, скажите только где.
Отлично)) Когда разберемся с определением, подпишем письмо Чакре, - вроде говорили, что она не против, если все обдумать и сформулировать так, чтоб это не выглядело обидно. И обсудим, стоит ли писать на другие ресурсы.
02.10.2015 в 12:30

Можно попробовать обратиться к Рефери, который админ ПФ.
02.10.2015 в 12:43

Можно попробовать обратиться к Рефери, который админ ПФ.
На ПФ уже была петиция, и они ввели предупреждение, но не НО, а почему-то "сомнительное согласие." Если только попросить заменить. :hmm:
02.10.2015 в 12:52

Зачем заменить? То предупреждение тоже нужно.
02.10.2015 в 12:56

Слышал, что оно по смыслу пересекается с двумя другими ПФ предупреждениями и некоторые этим недовольны. Но я не вникал, может и нужно.
03.10.2015 в 16:02

Нездоровые (абьюзивные) отношения
Еще можно "Токсичные отношения" написать
03.10.2015 в 16:07

Еще можно "Токсичные отношения" написать
По-моему у "токсичных" есть негативный оттенок - Чакра не примет. (хотя не факт, что она вообще примет, это только слухи)
03.10.2015 в 16:12

А вам встречались снарри, где не снейп, а гарри унижает?
обратная сторона силы www.snapetales.com/index.php?fic_id=12754
дело о запрещенном ингредиенте hpfiction.borda.ru/?1-18-0-00000011-000-0-0
03.10.2015 в 16:12

По-моему у "токсичных" есть негативный оттенок
А у "нездоровых" и "абьюзивных" его нет? :)
03.10.2015 в 16:16

Автор часто не может поставить предупреждения, потому что сам не считает отношения ненормальными. А если автор осознает их как абьюзные, то и персонажи к концу не будут счастливы, и будет это драма, а не хэ с любовью из изнасилования, а на это не нужно никаких предупреждений - если не флафф, то и так ясно, что есть проблемы в отношениях.

И еще, что за страсть все зарегулировать? Больше предупреждений, еще больше, еще больше... Давайте заставим автора вешать предупреждение "Моя работа плохая".
03.10.2015 в 16:21

А у "нездоровых" и "абьюзивных" его нет?
У нездоровых есть. А у абьюзивных на мой взгляд нет или гораздо меньше, потому что абьюз это слово о котором несколько лет назад русскоязычные еще не знали, да и сейчас не все знают. Поэтому ассоциаций на него у многих нет. А слово "токсичные" давно известно.
Хотя это все относительно и спорно: допустим у слова "насилие" или "изнасилование", как и у массы других предупреждений, есть явная негативная коннотация, это же не помешало ввести такие предупреждения и ставить их.
Но на мое имхо в письме к Чакре лучше все-таки напирать на "абьюзивные" - больше шансов.
03.10.2015 в 16:22

гарри унижает
взаимное притяжение www.snapetales.com/index.php?fic_id=27299
03.10.2015 в 16:28

Автор часто не может поставить предупреждения, потому что сам не считает отношения ненормальными.
Вот для этого мы и создаем определение. Чтобы автор, даже не зная, что у него такие отношения, мог свериться с определением и понять нужно ли ставить предупреждение. У тебя по определению замечания есть, анончик?

И еще, что за страсть все зарегулировать?
Чтобы иметь возможность не читать сквики, не?

Давайте заставим автора вешать предупреждение "Моя работа плохая".
То есть если автор в предупреждениях проставил "изнасилование", он подписался, что его работа плохая? :lol: Анон, твои представления о фандомных явлениях либо твое ЧСВ сильно отличаются от реальности.
03.10.2015 в 16:30

А если автор осознает их как абьюзные, то и персонажи к концу не будут счастливы,
Так на самом деле это были бы самые здоровские фики: герой состоит в абьюзивных отношениях, постепенно осознает это и меняет жизнь к лучшему.
И да, суть фика была бы в том, как выйти из таких отношений и стать счастливым.
Другое дело, что авторы обычно делают обратную установку: пейринг превыше всего, сохранить отношения превыше всего. В таких фиках с абьюзом герои даже расстаются, потому что ну нельзя больше терпеть, и... воссоединяются потом обратно в великую любовь. Фики учат, что разлука - это ошибка, бессонные ночи и плач в подушку.
03.10.2015 в 16:33

Герой привязан (и/или оправдывает) к тому, кто жестоко с ним обращается

Поттер привязан к Дамблдору, который жестоко регулярно отсылает его в дом, где ребенка плохо кормят и оскорбляют. У нас абьюзивный канон.
03.10.2015 в 16:41

У нас абьюзивный канон.
Вполне возможно. Это тонкий момент, который надо оценивать, зная все свойства магии крови, а мы их не знаем. Но в любом случае мы выделяем только самый вопиющий абьюз, поэтому ты зря обрезал продолжение: в данном случае без продолжения это не работает.
03.10.2015 в 16:47

У нас абьюзивный канон.
Да, и 7-я книга этим и бесит. Тем, что Гарри, даже узнав правду, оправдывает Дамблдора и бежит к нему за советами, он главный авторитет.
За что я очень не люблю финал - это за сцену, где Гарри, всё узнав, идет на смерть, как требовал Дамблдор.

читать дальше

И Роулинг подает это как верное решение.

Но сказать при этом, что в фанфиках-дамбигадах не бывает абьюза - сказать неправду.
03.10.2015 в 16:48

Автор часто не может поставить предупреждения, потому что сам не считает отношения ненормальными. А если автор осознает их как абьюзные, то и персонажи к концу не будут счастливы, и будет это драма, а не хэ с любовью из изнасилования, а на это не нужно никаких предупреждений - если не флафф, то и так ясно, что есть проблемы в отношениях.
Вот для того, чтобы авторы могли поставить предупреждение, ничего не осознавая, а ориентируясь на формальные признаки, мы предупреждение и разрабатываем.
А если автор осознаёт, что отношения нездоровые, то предупреждение всё равно нужно, потому что иногда хочется почитать про любовь, а не про трэш. Мы же предупреждаем о слэше, гете, смерти персонажа, изнасиловании, пейрингах и т. д., не отговариваясь «но я же осознаю, что пишу, значит, шапка не нужна».
Проблемы в отношениях бывают и без побоев и изнасилований, представь себе. Не нужно тут разводить ложные дихотомии вроде «бывает либо сплошной флафф — либо порванные жопы».
03.10.2015 в 16:52

У нас абьюзивный канон.
Не без этого, но в первых книгах отношениям Гарри и Дамблдора уделено не так уж много внимания. Если я не путаю, о том, что Дамблдор полностью осознавал, куда отправляет Гарри, тот узнал только в конце ОФ.
03.10.2015 в 16:56

чтобы авторы могли поставить предупреждение, ничего не осознавая

слушайте, теперь, когда ваша цель сформулирована четко, вынесете ее в пост, чтоб зашедший анон сразу понял за что ему предлагают поголосовать. За разработку программы для искусственного интеллекта.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии