Где альтруизм? Где желание помочь хоть одному челу понять как не попасть в силки абъюзера? Где переживание за тех, кто не понимая (а не просто ставя тег потому что так принято) может пострадать?

Я увидела только что надо чтоб все по щелчку поменяли свое мировоззрение или чтоб была "дубинка", чтоб те, кто не понимает, сделали вид что понимают, а иначе получат "дубинкой".

Сюрприз, сюрприз - не все люди альтруисты. Некоторые хотят тупо не натыкаться на гомофобов сквики. И имеют право.

а кого вы хотите отгородить от абьюза? Себя? Так вроде и сами можете не читать то что вам не по вкусу.
Каким образом если предупреждение отсутствует?

а давайте теперь на все предупреждения ставить! А то я вот, например, не люблю измены. Ну и что то измена должна быть неожиданностью для читателя, поставим. И прозвища тоже ставьте, а то меня они сквикают. Не забудьте, пожалуйста, предупредить про то что увлекаетесь эзотерикой, если я не увижу предупреждения, то обижусь на вас и буду всем жаловаться какой вы нехороший человек.
Больше предупреждений! Крупнее шапки! Никаких неожиданностей в фиках! И хорошенько отлижите читателю, ведь вы стараетесь только ради одобрения анонимуса!

Что-то я ни разу не видела никаких предупреждений на печатной продукции кроме рейтинга.

Лол, а предупреждение "изнасилование" тоже дубинка?
Чем тебе поможет существование тега "изнасилование", если ты придешь в фик, где автор и его хомячки будут считать, что там даб-кон?

Разумеется, я набежал. Анон, я тебе написала то, как они могли воспринять. Про то каким был твой коммент я наставила вопросов.

Чем бы тебе в той ситуации помогло существование тега если они не согласны с трактовкой, определением, проявлением, наличием проявления абъюза у них в фике (или что там было? я по таким фикам не хожу, для меня ты не деанонился. Я по знакомым авторам хожу.)


И тем более я не верю, что "а теперь все дружно ставим тэг" существенно поможет уменьшению абьюза в реале.
О, хоть логическая мысль с вашей стороны (и мне одной сложно вас скольких тут распознавать, ДА!)

Не скажу за остальных, но за меня ты слишком много додумал лишнего
Почему лишнего? Разве конечная цель борьбы с разоблачением абъюза - чтоб меньше людей от него страдали.
Поэтому меня и смешат эти стремления ввести тег. Это будет просто "я в домике" на всякий случай от непонимающих, но боящихся осуждения. А у тех, что может напролом - все равно будет возможность (при попытке помахать перед ними тегом) доказывать, что у них в фике абъюза нет. Трактовать ВСЕГДА ЛЮБОЕ событие можно с разных ракурсов. А у автора всегда есть фора - "я вот этими словами, мимикой, позой и т.д. показал, что это было по обоюдному согласию и раз вы этого не заметили, вы неправильно читали".

Все, ушел. Мне тоже еще проголосовать надо. Если что - вернусь после 24.00

а давайте теперь на все предупреждения ставить!
А давайте не будем передергивать, анон. Предупреждения предлагали ставить не на весь абьюз, а на самые вопиющие случаи. По крайней мере изначально было так. Потом, поскольку так и не выработали определение, каждый начал толковать кто во что горазд. Надо не на все предупреждения ставить, а придумать определение.

Каким образом если предупреждение отсутствует?
Пока ВСЕ не будут уметь определять абъюз, это предупреждение бессмысленно в плане ограждения от сквиков. А ВСЕ никогда (если только это не утопическая версия общества) не будут уметь его определять. Все люди разных возрастов, разного опыта.

Чем тебе поможет существование тега "изнасилование", если ты придешь в фик, где автор и его хомячки будут считать, что там даб-кон?
Элементарно. Я возьму определение "изнасилование" и определение "даб-кон", сравню и обсужу это с автором. Ну, если разница будет столь значительной, чтоб быть достойной того, чтобы ломать из-за нее копья. В таком случае наличие предупреждений и их определений может стать большим подспорьем.

Анон, я тебе написала то, как они могли воспринять. Про то каким был твой коммент я наставила вопросов.
Вот я на твои вопросы и ответил.

Чем бы тебе в той ситуации помогло существование тега если они не согласны с трактовкой, определением, проявлением, наличием проявления абъюза у них в фике
В той ситуации ничем, потому что я и не пытался настоять на проставленном предупреждении. Я просто хотел аккуратно объяснить (как ты или другой анон здесь советовал) что именно в ситуации не так. Если б хотел настоять на предупреждении - смотри начало коммента.

а кого вы хотите отгородить от абьюза? Себя? Так вроде и сами можете не читать то что вам не по вкусу. Других? Но у остальных есть свое мнение на тексты и видение мира. Ощущение такое, будто вам хочется указать другим что можно читать, а что нельзя/вредно/плохо -_-

Да, конечно, мы можем не читать то, что нам не по вкусу. Мы тут все Сивиллы Трелони, наперёд видим, в каком фике что будет, а проставлять в шапках пейринги, рейтинги и предупреждения требуем исключительно из вредности.
Другим же существование предупреждений сообщает, что что-то происходит. Не всё, о чём сообщают в шапке, — что-то плохое. Но то, о чём сообщают в шапке, происходит и считается достаточно важным, чтобы упоминать. То, о чём сообщают в шапке, не пустое место и не ерунда, не стоящая упоминания.
Да, я очень туманно выражаюсь. Попробую конкретнее: о том, что Гарри в Хогвартсе ходит на трансфигурацию, в шапках не пишут. Потому что ерунда же. Потому что и так понятно, что если Гарри учится в Хоге, то он будет ходить на обязательные уроки, в том числе на трансфигурацию. А о том, что Гарри в свободное от уроков время трахается с Гермионой, в шапках пишут: ГП/ГГ, НЦ-17. Потому что пейринги и рейтинги важны.

и мне одной сложно вас скольких тут распознавать, ДА!
Не могу не ,ВСЕ АНОНЫ - ОДИН АНОН!

Пока ВСЕ не будут уметь определять абъюз, это предупреждение бессмысленно в плане ограждения от сквиков.
Нет. Об этом уже написано выше. Должно быть определение предупреждения. Наиболее интересующиеся читатели и авторы прочитают его сразу, дальше сработает сарафанное радио. Все как с другими фандомными понятиями.

проголосовал, вернулся

Я просто хотел аккуратно объяснить
Ну ты же понимаешь, что не всегда люди хотят слышать объяснения. НО! Даже если потом к тебе набижал автор со сколькими хомками, не факт, что твое явление там с объяснением не помогло взглянуть на ситуацию с другой стороны остальным читателям, которые раньше там абъюза не замечали. Или ты все еще расстроен, что получил негатив? Ну, к этому просто нужно быть всегда готов, даже если ты не идешь в "чужой монастырь", а просто гуляешь по тырнетам или офлайну

О, вижу тут еще один анон появился, не видящий смысла введения этого тега

Об этом уже написано выше. Должно быть определение предупреждения. Наиболее интересующиеся читатели и авторы прочитают его сразу, дальше сработает сарафанное радио. Все как с другими фандомными понятиями.
Анон, абъюз - это процесс. Нельзя впихнуть в определение этого процесса все вероятные поступки, которые могут считаться проявлением абъюза, нельзя предугадать ситуации, когда самый безобидный вне контекста поступок не будет в этой ситуацией являться проявлением абъюза. У авторов, при желании с их стороны, всегда будет возможность прочитать свой текст "правильнее", чем у любого читателя "иначе" чем у другого читателя.

Это вопрос (как один анон с вашей стороны говорил) мировоззрения. Ты представляешь сколько бабок вкладывает любое государство в различные акции чтобы хоть чуть-чуть изменить мировоззрение хотя бы части граждан? А ты реально надеешься это сделать всего лишь обеспечив на каких-то сайтах наличие тега, который пользователи хотят - используют, не хотят - не используют?

Ну ты же понимаешь, что не всегда люди хотят слышать объяснения. НО! Даже если потом к тебе набижал автор со сколькими хомками, не факт, что твое явление там с объяснением не помогло взглянуть на ситуацию с другой стороны остальным читателям, которые раньше там абъюза не замечали.
К сожалению, факт, потому что мне даже не дали объяснить и погнали взашей.

Или ты все еще расстроен, что получил негатив? Ну, к этому просто нужно быть всегда готов, даже если ты не идешь в "чужой монастырь", а просто гуляешь по тырнетам или офлайну
Нет, но я довольно долго расстраивался. Я человек и имею право не стремиться в ситуации, которые меня расстраивают, а ваш совет "просто попробовать объяснить" по сути совет лезть в неприятную ситуацию без щита и забрала.

Анон, абъюз - это процесс. Нельзя впихнуть в определение этого процесса все вероятные поступки
Разумеется, все нельзя. Самые вопиющие - можно. Поэтому я и предлагаю выработать определение. Для меня например самые вопиющие это оправдание изнасилования в разных проявлениях: в виде жертвы, которая не считает или перестает считать этот поступок чем-то плохим и "счастливо" падает в объятия насильнику, без объяснений, без какой либо серьезной проработки ситуации. Или в виде самадуравиновата, которое подается автором как правильное мнение. У других анонов наверняка есть свои соображения. Все это при желании можно обсудить и сформулировать определение.

Ты представляешь сколько бабок вкладывает любое государство в различные акции чтобы хоть чуть-чуть изменить мировоззрение хотя бы части граждан? А ты реально надеешься это сделать всего лишь обеспечив на каких-то сайтах наличие тега, который пользователи хотят - используют, не хотят - не используют?
Э... И сколько же по-твоему государство вбухало в продвижение толерантности в фандоме? А меж тем она есть. Не идеальная, но заметно большая, чем в целом по стране.

Толерантность в фандоме и в стране...
Это несколько из разных областей разые нет? Мало того, что половина читателей слешеры, так еще и фики в большинстве случаев представляют из себя гет с заменой имен.
О каком "в целом по стране" может идти речь?!

Мало того, что половина читателей слешеры, так еще и
Так то, что они стали слэшерами, зачастую и делает их более толерантными к гомосекуальным отношениям, кого-то больше, кого-то меньше. Разве ты не видел рассказов вроде: "наткнулась на слэш, сначала сочла это совершенно ужасным, а потом заверте..." Я даже припоминаю такой тред на Правдорубе

фики в большинстве случаев представляют из себя гет с заменой имен.
Большинство или нет, и что считать гетом с заменой имен очень спорные вопросы, но в данном случае это не важно - главное что и такие фики могут делать людей толерантнее.

а ваш совет "просто попробовать объяснить" по сути совет лезть в неприятную ситуацию без щита и забрала.
Не совет, а мнение о том, что это более эффективный способ (вероятность, что больше человек поймут) чем введение тега. И тег не сможет быть хоть сколько-нибудь защитным механизмом от тех, кто еще пока не готов слушать то, что ты пытаешься объяснить. Некоторые может никогда не будут готовы. А лезть - не лезть (любым способом) это решение каждого.
без объяснений, без какой либо серьезной проработки ситуации.
И для каждого читателя наличие объяснения или серьезность проработки ситуации будет видеться по разному.

И сколько же по-твоему государство вбухало в продвижение толерантности в фандоме? А меж тем она есть. Не идеальная, но заметно большая, чем в целом по стране.

Анончик Фанкультура, изначально складывалась как в некотором смысле альтернативная в отношении официальной. Большинство возникавших площадок изначально были оплотами людей, толерантно относящихся к разного рода "инаковостям", самих, являющихся в чем-то или в какой-то период "инаковыми". Площадками, где поощрялась стремление свободно самовыражаться. Где толерантность культивировалась. Поэтому сравнивать степень толерантности в фандоме и в стране это странно.
А если ты не замечаешь изменений в сторону снижения толерантности в фандомах в последние пару лет, то ты возможно не очень внимательно наблюдаешь. Снижение происходит. Не так явно как по стране, но оно заметно. Я не только о геях. Раньше было почти не встретить фейспалмов пользователей от того, что кто-то смеет дрочить на разные кинки, которые АМОРАЛЬНЫЕ!! А теперь везде встречается: ах, как можно дрочить на нон-кон/гуро/подглядывание/сношение священников/капрофилию/вертикальный инцест/каннибализм/унижение... в фиках (это список того, чем возмущались в качестве объекта дроча из встреченного мною только за последние пару дней). Именно фактом того, что кто-то может дрочить на это. Вот это и есть снижение степени толерантности в фандомах и повышение агрессии к существованию "не таких как я".

Не совет, а мнение о том, что это более эффективный способ (вероятность, что больше человек поймут) чем введение тега.
Нет, в начале это подавалось именно как совет :читать дальшеВам (тем, кто участвовал в компании) продуктивнее было бы при встрече в нете фика, который по вашему мнению попадает пот категорию абъюза/одобрения абъюза без агрессии, не анонимно (вам же не поддержка от сознательных анонов нужна была, а то, чтоб не понимающий мог увидеть эпизод вашими глазами) расчленять такие сцены покадрово, объясняя причинно-следственные связи с вашей точки зрения. И лучше не в ультимативной форме, а с позиции имхи, чтоб сомневающиеся захотели вступить в диалог, сами захотели придти. "Диалог" - всегда большая вероятность чтоб оппонент услышал аргументы, чем "обвинение".(кстати, "кампания" в данном случае с буквой "а") Который не работает. И давать такие советы безответственно по отношению к людям, которые могут им последовать.

И тег не сможет быть хоть сколько-нибудь защитным механизмом от тех, кто еще пока не готов слушать то, что ты пытаешься объяснить.
Ноуп. Это вполне защитный механизм. Не безотказный, но лучше, чем ничего. Потому что в споре всегда надо на что-то опираться и лучше на определение, чем на голую имху.

И для каждого читателя наличие объяснения или серьезность проработки ситуации будет видеться по разному.
А вот для этого я в который раз предлагаю поработать над определением. Ведь, надеюсь, ты не думаешь, что то что я написал это и есть оно?

Большинство возникавших площадок изначально были оплотами людей, толерантно относящихся к разного рода "инаковостям", самих, являющихся в чем-то или в какой-то период "инаковыми".
Не спорю. Часть людей уже придя сюда, не были гомофобами. Но тут надо уточнить что "толерантно относящихся к разного рода "инаковостям", самих, являющихся в чем-то или в какой-то период "инаковыми"" не всегда означает отсутствие именно гомофобии. А, главное, все мы (я думаю) знаем людей (и часто даже сами являемся такими людьми) , которые в той или иной степени были гомофобами (вот это "сочла ужасным" из прошлого примера, и есть признак гомофобии, если чо, разной степени выраженности) и фандом помог им измениться. То есть то, о чем я говорю: фандом может менять мировоззрение.

Площадками, где поощрялась стремление свободно самовыражаться. Где толерантность культивировалась. Поэтому сравнивать степень толерантности в фандоме и в стране это странно.
А если ты не замечаешь изменений в сторону снижения толерантности в фандомах в последние пару лет, то ты возможно не очень внимательно наблюдаешь. Снижение происходит. Не так явно как по стране, но оно заметно. Я не только о геях. Раньше было почти не встретить фейспалмов пользователей от того, что кто-то смеет дрочить на разные кинки, которые АМОРАЛЬНЫЕ!! А теперь везде встречается: ах, как можно дрочить на нон-кон/гуро/подглядывание/сношение священников/капрофилию/вертикальный инцест/каннибализм/унижение... в фиках (это список того, чем возмущались в качестве объекта дроча из встреченного мною только за последние пару дней). Именно фактом того, что кто-то может дрочить на это. Вот это и есть снижение степени толерантности в фандомах и повышение агрессии к существованию "не таких как я".
Э... В чем этот огромный кусок противоречит моим словам? А если не противоречит, то зачем он написан?

Нет, в начале это подавалось именно как совет :читать дальше Который не работает. И давать такие советы безответственно по отношению к людям, которые могут им последовать.
Анон, я это мое мнение о том, как было бы продуктивнее (кампания ваша начата была по моему мнению неумно год назад, какой это может быть совет по отношению к прошлому? Но даже если тебе хочется видеть в этом именно совет...)Принимать мое мнение в расчет или нет... ээ... Ты хочешь на меня повесить ответственность за что?

Потому что в споре всегда надо на что-то опираться и лучше на определение, чем на голую имху.
Анон, мы с тобой не можем сойтись во взглядах на то, можно ли создать хоть сколько-нибудь полное определение. Я больше не буду объяснять по сотому кругу почему считаю, что нельзя. Но в любом споре нужно руководствоваться логикой, а не определениями. И я не призывала спорить. Спор менее эфективен ПРИГЛАШЕНИЯ к диалогу.

А вот для этого я в который раз предлагаю поработать над определением. Ведь, надеюсь, ты не думаешь, что то что я написал это и есть оно?
Говорила, что не буду, но блиннн, ты так азартно дразнишь В определении несколько (основных) проявлений и еще несколько объяснений в каких ситуациях они могут считаться абъюзом, а в каких нет? Кто захочет читать страничное определение?

То есть то, о чем я говорю: фандом может менять мировоззрение.
Фандом может. Полностью согласна. А внедрение тега - нет.

А если не противоречит, то зачем он написан?
к вопросу
И сколько же по-твоему государство вбухало в продвижение толерантности в фандоме?
Государство вбухало в продвижение снижения толерантности. В обществе. Но, т.к. члены фандомов одновременно являются и членами общества. Толерантность снизилась и в фандомах.

Ещё один вчерашний анон пришёл. Плюсую анону в 01:13, насчёт снижения толерантности.

А вот для этого я в который раз предлагаю поработать над определением.
Определения давать смысла нет. Будет только хуже Ну анончики, это ж вам не матанализ, тут определениями не отделаешься. Тут разговаривать надо. И то хз, получится ли.

Кстати, насч

*Кстати, насчёт разговоров (сорри, само отправилось, таб с буквой ё попутал).
Я пошёл читать в тему ФБ, думал, там фички или арты обсуждают, а там срач про фиялок. Вот прикиньте, что будет, если вы в этот срач вбросите ваши типа определения?

Анон, я это мое мнение о том, как было бы продуктивнее
Анон, извини, но если это твое мнение, почему ты его бездоказательно (не отвечая на контраргументы) пытаешься протолкнуть снова и снова? Если человек делится именно мнением, а в ответ получает аргументы против, но не хочет или не может их опровергнуть, он обычно говорит что-то вроде: "Окай, у меня другое мнение и я его не изменил, но каждый имеет право на свое. Расходимся." А ты вместо этого повторяешь на разные лады одно и то же. Зачем? Тупо затем, чтобы оставить последнее слово за собой?

(кампания ваша начата была по моему мнению неумно год назад
С этим согласен и объяснял почему на мой взгляд это произошло: потому что не довели дело до конца.

Ты хочешь на меня повесить ответственность за что?
Я не собираюсь "вешать ответственность", а напоминаю, в том числе и на будущее, что советы надо давать имея представление о том, во что может вылиться исполнение этих советов. Иначе ты можешь поставить того, кому даешь совет, в сложное положение.

Но в любом споре нужно руководствоваться логикой, а не определениями.
Вот именно! А с точки зрения логики спор, опирающийся только на имхи оппонентов, совершенно бессмысленен. Нужно что-то большее, хотя бы определения.

Спор менее эфективен ПРИГЛАШЕНИЯ к диалогу.
В теории соглашусь, на практике нет: я много лет в фандоме и не разу не видел чтоб приглашение к диалогу здесь эффективно сработало. А вот споры и срачи-холивары, как ни странно, влияют на умы. При чем не всегда в плохую сторону.

В определении несколько (основных) проявлений и еще несколько объяснений в каких ситуациях они могут считаться абъюзом, а в каких нет? Кто захочет читать страничное определение?
Анооон... Тут почти все фикрайтеры, и надеюсь, все понимают, что долгая работа над текстом не всегда нужна для того чтобы написать громадный текст. Иногда она нужна для того чтобы хорошо сформулировать. Поэтому не проработанное определение, черновик определения, наметки определения (уж не знаю, как это назвать) вовсе не означает, что проработанное будет больше. Оно означает, что проработанное будет лучше. И да, я уверен, что свое определение, потратив какое-то, достаточно большое количество времени, сформулирую. Но интересен же диалог и собирательное определение.

Фандом может. Полностью согласна. А внедрение тега - нет.
Окай, доказали, что фандом может. Теперь надо доказать, что внедрение тега тоже может. Возвращаемся назад, там были аргументы, которые это подтверждают. Ты их не опроверг. Пожалуйста, опровергай.

Государство вбухало в продвижение снижения толерантности. В обществе. Но, т.к. члены фандомов одновременно являются и членами общества. Толерантность снизилась и в фандомах.
Вот именно. Члены фандома являются членами общества, но одновременно являются членами фандома, поэтому их толерантность снижается, но не так, как толерантность в обществе. То есть то, о чем я говорил и с чем ты согласился: фандом влияет на мировоззрение.

Определения давать смысла нет. Будет только хуже
Анон, я уже объяснял, почему смысл есть. При чем даже на эту же фразу про "матанализ" объяснял. Если твой коммент написан ради диалога, а не просто так, объясни, в чем я не прав.

Я пошёл читать в тему ФБ, думал, там фички или арты обсуждают, а там срач про фиялок. Вот прикиньте, что будет, если вы в этот срач вбросите ваши типа определения?
Ничего не будет. Там какой-то городской сумасшедший орет, что предупреждения вообще не нужны. Учитывая, что предупреждения это традиция фандома и большинство за них, успокоить его очень легко. И с моей точки зрения фандомного ветерана там вообще не срач. Даже я мог бы его успокоить, если б не тратил время здесь.

Ты со многими анонами разговариваешь, я отвечу на свою часть.

Анон, я уже объяснял, почему смысл есть. При чем даже на эту же фразу про "матанализ" объяснял. Если твой коммент написан ради диалога, а не просто так, объясни, в чем я не прав.

Да, я видел. Та фраза тоже моя. Смысл давать определение есть — ты сам выше объяснял про долгую работу над текстом. Но, мне кажется, не стоит упираться в определения и проталкивать их насильно. Во-первых, наше определение, как показывает практика, получается дико уродским. То ли потому, что его невозможно дать в принципе, то ли потому, что это мы такие талантливые писатели)) Но от предыдущих версий мне немного тошно. Но это ещё полбеды. Во-вторых, если хочешь работать над текстом, вести диалог и прорабатывать, так это можно делать и без попыток вымучить определение. В-третьих, оно не слишком многим интересно, я подозреваю. Мне вот не очень интересно, а я поддерживаю всякие разговоры про абьюзы и раздуваю тему. Тому, кому и так хорошо, вы тем более это определение в глотку не затолкаете. Только рвотный рефлекс вызовете.

Ничего не будет. Там какой-то городской сумасшедший орет, что предупреждения вообще не нужны. Учитывая, что предупреждения это традиция фандома и большинство за них, успокоить его очень легко.
Может, и так.

Окай, доказали, что фандом может. Теперь надо доказать, что внедрение тега тоже может. Возвращаемся назад, там были аргументы, которые это подтверждают. Ты их не опроверг. Пожалуйста, опровергай.
Это ты не со мной споришь. Но я приведу твои слова в качестве примера. Видишь, что происходит? Узкий круг людей спорит, кто логичнее, кто кого опровергнет, чей срач срачистее и чей диалог диалоговее. Полезный выход от этого почти ноль. Не знаю я, есть ли от этого польза и есть ли в этом глубокий смысл, или это всё имитация бурной деятельности

я отвечу на свою часть.
Это совершенно естественно ))

Во-первых, наше определение, как показывает практика, получается дико уродским. То ли потому, что его невозможно дать в принципе, то ли потому, что это мы такие талантливые писатели)) Но от предыдущих версий мне немного тошно. Но это ещё полбеды.
Так ведь не было еще определений. Были только черновики.

Во-вторых, если хочешь работать над текстом, вести диалог и прорабатывать, так это можно делать и без попыток вымучить определение.
Анон, вообще-то в первую очередь я хочу предупреждения. Я человек и достаточно эгоистичен. Изменения в сознании связанная и очень хорошая, но побочная цель. Я готов уделять ей много времени постольку, поскольку она еще дополнительно несет пользу мне лично - в виде появления предупреждения о сквике (или кинке, для кого как) Но я не могу уделять время всем благим целям на земле, не несущим никакой пользы мне лично, просто потому что у меня нет столько времени.
Поскольку на мой взгляд хорошее предупреждение НО невозможно без хорошего определения, выходит, что мне нужно именно определение.

В-третьих, оно не слишком многим интересно, я подозреваю.
Я думаю, что поскольку большинство составляют не альтруисты, большинству интересно именно определение - как часть предупреждения.

Тому, кому и так хорошо, вы тем более это определение в глотку не затолкаете.
Мы как бы не собираемся ничего заталкивать в глотку, а собираемся прежде всего оградить себя. Естественно, появление предупреждения в какой-то степени повлияет на представления в фандоме, но это скорее произойдет само собой, как побочный эффект. Как со слэшем. Или с мпрегом, например - 7 лет назад это было самое ужасное предупреждение, хуже расчлененки, а сейчас вроде даже неприлично говорить что мпрег это ужас-ужас, по крайней мере я давно такого не встречал. То есть представления постепенно изменились просто из-за наличия факта - никто, кроме может быть отдельных энтузиастов, их специально не менял.

Но я приведу твои слова в качестве примера. Видишь, что происходит? Узкий круг людей спорит, кто логичнее, кто кого опровергнет, чей срач срачистее и чей диалог диалоговее. Полезный выход от этого почти ноль.
Анончик, ты взял середину спора, вырвал из контекста и пытаешься сделать из нее какие-то выводы. Хотя бы дождись финала. Естественно, я попросил вернуться к месту пробела, потому что ну невозможно спорить, когда аргументируешь, человек эти пункты пропускает - то есть вроде как согласен, а через некоторое время снова повторяет то, что уже оспорено - эта песня хороша, начинай сначала. Но это ничего не говорит ни о возможностях спора в фандоме, ни даже о возможностях этого конкретного спора.

Анон, вообще-то в первую очередь я хочу предупреждения. Я человек и достаточно эгоистичен. Изменения в сознании связанная и очень хорошая, но побочная цель. Я готов уделять ей много времени постольку, поскольку она еще дополнительно несет пользу мне лично - в виде появления предупреждения о сквике (или кинке, для кого как) Но я не могу уделять время всем благим целям на земле, не несущим никакой пользы мне лично, просто потому что у меня нет столько времени.
Поскольку на мой взгляд хорошее предупреждение НО невозможно без хорошего определения, выходит, что мне нужно именно определение.

Какая наивность.

Есть очень-преочень четкое определение термина БДСМ. Распространенного не только в среде фикшена, но гораздо шире. Так почему ж в половине фиков с тегом, которому давным давно дано это четкое, красивое, не оставляющее вариаций для ложного толкования, определение, содержится что угодно, но не БДСМ?

Есть очень-преочень четкое определение термина БДСМ. Распространенного не только в среде фикшена, но гораздо шире. Так почему ж в половине фиков с тегом, которому давным давно дано это четкое, красивое, не оставляющее вариаций для ложного толкования, определение, содержится что угодно, но не БДСМ?
Полагаю потому, что так или иначе заинтересованные в этом теге (как в сквике или как в кинке) в большинстве своем не заинтересованы настолько, чтоб ходить возмущаться в комменты. То есть скорее всего в нем больше заинтересованы как в кинке, а не как в сквике - потому что возмущаться обычно заставляет именно баттхерт и попытка хоть как-то его погасить.
Но вообще-то я был бы рад, если б в хотя бы в половине случаев вопиющего НО было поставлено предупреждение "НО" - это лучше, чем ничего.

Поскольку на мой взгляд хорошее предупреждение НО невозможно без хорошего определения, выходит, что мне нужно именно определение.
Мне так не кажется. Определение не обязательно, важно понимание. А это не то же самое.

Естественно, появление предупреждения в какой-то степени повлияет на представления в фандоме, но это скорее произойдет само собой, как побочный эффект.
Повлияет, конечно. Но я не берусь предсказать, в какую сторону. Можно только строить некоторые предположения.

а собираемся прежде всего оградить себя.
Хм. Лично меня ограждать от фиков не надо. Я их закрою на крестик, если что. Если особенно сквикнусь, полыхну у себя в дайри. Но это редко бывает. (Я понимаю, что кому-то фики могут доставить куда большие неудобства.) Но я бы с удовольствием оградился от общества — или хоть чуть-чуть изменил его, чтобы мне было комфортнее в нём жить. Видишь, какие разные мотивации у людей?

Или с мпрегом, например - 7 лет назад это было самое ужасное предупреждение, хуже расчлененки, а сейчас вроде даже неприлично говорить что мпрег это ужас-ужас, по крайней мере я давно такого не встречал. То есть представления постепенно изменились просто из-за наличия факта - никто, кроме может быть отдельных энтузиастов, их специально не менял.
Мне кажется, что мпрег — это мода. И, более того, никакого отношения к толерантности не имеющая. Вообще совсем никакого

Анончик, ты взял середину спора, вырвал из контекста и пытаешься сделать из нее какие-то выводы. Хотя бы дождись финала.
Есть такое, да) Но финала-то не будет, ты понимаешь это?

ну невозможно спорить, когда аргументируешь, человек эти пункты пропускает - то есть вроде как согласен, а через некоторое время снова повторяет то, что уже оспорено - эта песня хороша, начинай сначала.

Вот я о чём. Тебе нужно спорить и убеждать, ему нужно повторять, мне нужно что-то третье, кому-то нужно четвёртое... Одним спором и аргументацией, пусть даже наилогичнейшей, делу не слишком поможешь.

Мне так не кажется. Определение не обязательно, важно понимание. А это не то же самое.

У нас немного разные цели. Твоя цель чисто альтруистическая: добиться понимания проблемы. Моя цель добиться, чтоб ставили предупреждение, а для этого понимание совершенно не обязательно: если будет предупреждение и будут прецеденты сквикнувшихся об его отсутствие (а они будут, они бывают даже без наличия предупреждения) то люди, которые не понимают для чего оно нужно, будут просто знать, что от сих до сих ( то есть то что указано в определении ) - это абьюз и если его не поставить, в комментах может возникнуть обиженная "фиалка." И будут ставить предупреждение от греха. Точно так же как это обычно делается с другими предупреждениями: вне зависимости от того, что о предупреждении думает сам автор.

НО: при этом будут люди, которые заинтересуются, почему же все-таки на оправдание абьюза требуется предупреждение, почитают, и придут к пониманию. Их будет меньшинство, но они будут. Вот тут твоя (и в какой-то степени моя) альтруистическая цель: добиться понимания - привлечь внимание к предмету легче, когда про него в данном обществе говорят. А обеспечить разговор гораздо легче с помощью наличия предупреждения: когда человек видит какую-то выгоду от разговора (хотя бы в виде спасения от "фиалок" или в виде спасения от "баттхерта") он начинает говорить, либо будет говорить гораздо охотнее. Разговаривать исключительно ради альтруизма будут единицы. Ты, может еще пара человек, это капля в море.
А где больше внимания и разговоров, там больше тех, кто заинтересуется.

И еще разумеется будут люди, которые и так знают что такое абьюз и смогут просто оградить себя и свои нервы.

Повлияет, конечно. Но я не берусь предсказать, в какую сторону. Можно только строить некоторые предположения.
Ну, выше предположение, в какую и как. И на мой взгляд это самый реалистичный вариант развития событий, если предупреждение будет принято.

Хм. Лично меня ограждать от фиков не надо.
Так я же не про тебя говорил. Я говорил про себя и других людей, которых абьюз сквикает настолько, что они не стали бы его читать, если б могли распознать по шапке. При чем я вообще из тех, кого абьюз может как сквикать, так и кинкать. И казалось бы для меня отсутствие предупреждений не должно быть проблемой. Но даже для меня это большая проблема, и, увидев "абьюз" в шапке я мог бы по косвенным признакам определять, то ли это что надо обходить по большой дуге или наоборот то, что сулит некоторое количество приятных минут. И я представляю какая это проблема для тех, для кого абьюз исключительно сквик и каким простым, но почему-то недостижимым решением для них является предупреждение.

Но я бы с удовольствием оградился от общества — или хоть чуть-чуть изменил его, чтобы мне было комфортнее в нём жить.
Анончик, чтобы комфортнее отгородиться от общества, желательно по мере сил на него влиять - иначе рискуешь стать вечной жертвой абьюза со стороны общества)) Ну и еще уметь отличать, где ты можешь повлиять, а где нет.

Мне кажется, что мпрег — это мода.
Если рассматривать это как моду, тогда тем более. Мпрег и вообще беременность это для большинства не кинк, потому что сама по себе беременность несет проблемы, иногда очень значительные. Да, у нее есть приятный результат, но сама по себе она не очень приятная штука. Мужская беременность это вообще то, на что большинство при первом знакомстве реагируют чозанах? Тем не менее такая специфическая штука смогла стать модной. (если что, я не критикую мпрег и отношусь к нему положительно, просто стараюсь судить беспристрастно)

И, более того, никакого отношения к толерантности не имеющая. Вообще совсем никакого
Ну вот видишь, как трудно нам понять друг друга. Я приводил мпрег не как пример толерантности - какая может быть толерантность к тому, чего пока не существует? А как пример изменения отношения только из-за самого факта наличия понятия. (только в случае мпрега это плюс, а в случае НО мы по понятным причинам рассчитываем на минус)

Есть такое, да) Но финала-то не будет, ты понимаешь это?
Я хотел бы найти заинтересованных единомышленников и с ними доработать определение и предупреждение. Естественно, не факт, что это поучится, но это и было бы для меня положительным финалом. А в результате этого конкретно спора мне важно только не выставить свое предложение дном, которое отпугнет даже тех, кто до этого был заинтересован. Но мне не кажется, что это возможно.

Вот я о чём. Тебе нужно спорить и убеждать
Нет, мне нужно предупреждение. А для этого мне нужны единомышленники. Если повезет, единомышленники найдутся. Если нет - по крайней мере я буду знать, что пытался.

Я думаю, что выработка определения в любом случае не повредит. Чтобы вести разъяснительную работу, нужно разбираться в предмете разговора. Чтобы не казалось, что ты по три раза за диалог меняешь позицию и просто ищешь, к чему бы придраться.

Спорите вы меж собой конечно красиво, но толку от этого ноль. Вангую что вы нихрена не сделаете, может устроите пару небольших срачей и все останется на своих местах, как и год назад.

Моя цель добиться, чтоб ставили предупреждение, а для этого понимание совершенно не обязательно: если будет предупреждение и будут прецеденты сквикнувшихся об его отсутствие (а они будут, они бывают даже без наличия предупреждения) то люди, которые не понимают для чего оно нужно, будут просто знать, что от сих до сих ( то есть то что указано в определении ) - это абьюз и если его не поставить, в комментах может возникнуть обиженная "фиалка."

И таким образом мы наплодим моду на фиалок. А также на обиженок и на доносы. И это я вижу гораздо более значимым явлением, чем

НО: при этом будут люди, которые заинтересуются, почему же все-таки на оправдание абьюза требуется предупреждение, почитают, и придут к пониманию. Их будет меньшинство, но они будут. Вот тут твоя (и в какой-то степени моя) альтруистическая цель: добиться понимания - привлечь внимание к предмету легче, когда про него в данном обществе говорят.

желательно по мере сил на него влиять - иначе рискуешь стать вечной жертвой абьюза со стороны общества)) Ну и еще уметь отличать, где ты можешь повлиять, а где нет.
Я понимаю, тут сложно.

Если рассматривать это как моду, тогда тем более. Мпрег и вообще беременность это для большинства не кинк,
Тем не менее такая специфическая штука смогла стать модной. (если что, я не критикую мпрег и отношусь к нему положительно, просто стараюсь судить беспристрастно)
Я не уверен, что мода на мпрег — это однозначно хорошо. Она сильно связана, например, с мизогинией.

Я приводил мпрег не как пример толерантности - какая может быть толерантность к тому, чего пока не существует? А как пример изменения отношения только из-за самого факта наличия понятия.
Ок, понял.

Я хотел бы найти заинтересованных единомышленников и с ними доработать определение и предупреждение.
Не верю я в ваше определение. Извините. В то, что в процессе выйдет что-то положительное, верю (иначе бы не вёл весь этот разговор). Но и отрицательного будет дофига, см. начало коммента.

Нет, мне нужно предупреждение.
Снова см. начало коммента. Мне не нравится идея кормить обиженок. Это и так очень модно в нашем обществе и, в частности, здесь, на дайрях.
Возможно, разумный компромисс — это ставить такое предупреждение по желанию автора? А не по обязаловке?